Aleksander Kwaśniewski: Platforma i Sikorski robią z siebie idiotów

Joanna MiziołekZaktualizowano 
Aleksander Kwaśniewski
Aleksander Kwaśniewski Bartek Syta/Polskapresse
- Kopacz pokaże siłę, jeśli pozbędzie się Sikorskiego, ale szkoda byłoby takiego polityka. Dla Kaczyńskiego wybory w 2015 roku będą walką o życie. Bo zwyczajnie będzie stary - mówi Aleksander Kwaśniewski, były prezydent.

Radosław Sikorski mówi, że zawiodła go pamięć w sprawie rozmowy Putina i Tuska. Grzegorz Schetyna mówi, że marszałkowi pomyliły się i daty, i spotkania. Przepraszam za sformułowanie, ale czy politycy Platformy robią z nas idiotów?
Nie, oni bardziej z siebie robią idiotów. Takie pomyłki są bolesne. Platforma znalazła się w trudnym położeniu. Wszystko, co teraz się dzieje, to próba ograniczenia strat.

Jeśli rzeczywiście padła propozycja podziału Ukrainy z ust Putina, to jak to świadczy o premierze Donaldzie Tusku, który nikogo o tym nie poinformował?
To jest scenariusz filmowy, coś, co może pani przeczytać w powieści. Albo są takie fakty, albo ich nie ma. Moim zdaniem ich nie ma.

Czyli co? Radosław Sikorski to sobie wymyślił?
Uprościł narrację, która od wielu lat trwa. To, że Putin publicznie o tym mówił, jest faktem. To, że takiego skrótu użył Sikorski, jest błędem. Moja intuicja podpowiada mi, że takiej rozmowy nie było.

Marszałek Sejmu mówi o rozmowach w sprawie Lwowa naszego byłego premiera z Putinem. A potem mówi, że pamięć go zawiodła. Wycofuje się i przeprasza. Jak na tę całą sytuację patrzy opinia międzynarodowa?
Nijak. Pora nauczyć się, że opinia międzynarodowa traktuje to jak jakiś żarcik, który nie ma większego znaczenia. Jeśli Polacy sądzą, że wywiadem byłego ministra spraw zagranicznych żyje cały świat, to gruba przesada.

"The Economist" napisał: żenująca konferencja, upokorzenie, reputacja Sikorskiego w strzępach.
To musi być dla niego przykre. Bo był ulubieńcem "The Economist". Jeszcze kilka miesięcy temu gazeta pisała o nim tylko dobre rzeczy. On personalnie popełnił grube błędy. Ale one nie mają ani znaczenia europejskiego, ani globalnego, ani żadnego innego. To nie jest pierwszy ani ostatni polityk, który się pogubił.

Doszukuje się Pan w jego słowach intrygi czy zwyczajnie chlapnął?
Myślę, że to był koniec wywiadu, rozluźnienie. Chlapnął.

Gdybym był premierem siedem lat i miał do wyboru albo zostać szefem Rady Europejskiej, albo ryzykować przegrane wybory z Jarosławem Kaczyńskim, to nie miałbym wątpliwości

Ukraina to kraj, o który Pan walczył. Najlepszym tego przykładem była pomarańczowa rewolucja. Ta wpadka będzie rysą na naszych ukraińsko-polskich relacjach?
To jest pierwsze poważne pytanie, które mi pani do tej pory zadała. Znam Ukrainę od grudnia 1991 roku. Wiem, jak trudne są relacje Polski z Ukrainą, ponieważ mój teść był ofiarą pogromu wołyńskiego. Jak miał 14 lat, uciekł z chorą mamą i bratem do lasu i tam doczekali zbawienia. A zbawienie przyszło ze strony ZSRR. Ja to wszystko wiem, czuję. Nie mam wątpliwości, że naszym europejskim zadaniem, moralnym obowiązkiem jest pomagać suwerenności Ukrainy. Dla mnie wspieranie Ukrainy to nie jest tylko nakaz Giedroycia. To jest mój osobisty obowiązek. W 2004 roku po raz pierwszy Ukraińcy odezwali się swoim głosem, czyli poza koniunkturą polityczną, która im towarzyszyła od roku 1991, czyli od czasu, gdy uzyskali niepodległość, odezwało się społeczeństwo obywatelskie. Szansa została stracona. Nie będę mówił, ile tej szansy stracił Juszczenko, ile Tymoszenko. Okazało się, że w roku 2013 Ukraińcy odezwali się ponownie tym samym głosem. Oni chcą reform, europejskich standardów. Obecność w tych zdarzeniach na Ukrainie to nie jest walka z Rosją. To jest poparcie dla europejskich, cywilizowanych standardów, które oni - Ukraińcy - chcą akceptować. Rosja jest oczywiście częścią tego sporu, ale to nie jest tylko geopolityka. Gdybym był amerykańskim politykiem, pewnie bym uważał, że lepiej mieć Ukrainę po swojej stronie niż po stronie rosyjskiej. To jest taka strategia oddalona geograficznie. Ale kiedy mówię o europejskich politykach, to uważam, że naszym zadaniem jest pomóc ukraińskim Europejczykom w wyborze takiej, a nie innej drogi. To jest oczywiście trudne i kosztowne. Ale nasze moralne zobowiązanie na tym polega.

Nie ma Pan wrażenia, że w naszej nowej polityce zagranicznej coraz mniej mówi się o sprawach Ukrainy? Zapoczątkowała to wypowiedź premier Kopacz na temat zachowawczej polityki wobec tego kraju. A nowy minister spraw zagranicznych nie kreśli strategii wobec Ukrainy.
Wypowiedź Ewy Kopacz o Ukrainie była błędem. Grzegorz Schetyna zaś szuka miejsca. Po tym, co się stało, trudno mu je znaleźć. Polska znalazła się w skomplikowanym momencie, jeśli chodzi o Ukrainę. Od początku byliśmy w sposób bardzo czytelny zaangażowani w sprawy ukraińskie. Dla niektórych krajów Zachodu to było za dużo. Wtedy jednocześnie Europa zaczęła dyskutować o tym, kto ma być z Polski na czele struktur europejskich. Oficjalna kandydatura rządu Polski to był Sikorski. Ta nieoficjalna to był Tusk. I to również ograniczyło nasze zaangażowanie, ograniczyło nasze działania.
Radosław Sikorski nie został szefem unijnej dyplomacji?
Sikorski nie został szefem unijnej dyplomacji wyłącznie dlatego, że Renzi chciał mieć swoją minister i przekonał Angelę Merkel, że musi mieć tego ministra, żeby wygrać dalej, by pokonać Berlusconiego, który jest najbardziej nielubianym przez niemiecką kanclerz politykiem w Europie. Uznała, że dla Renziego trzeba zrobić wszystko, co się da, a Mogherini to nie jest wielka cena. Wtedy wyszła kwestia, kto ma być szefem Rady. Szefem Rady mógł być Juncker, ale on był już zajęty. Drugim kandydatem był Tusk. Wszyscy wiedzieli, że nie najlepiej mówi po angielsku. Jednak zdecydowano się na to. Wszystko działo się w czasie ukraińskich wstrząsów. Europa uznała, że Polska musi być na czele tych różnych struktur, więc lepiej Polskę wycofać z rozmów dotyczących Ukrainy. Zaakceptowaliśmy to, a uważam, że jeśli Donald Tusk zadzwoniłby do Angeli Merkel przed rozmowami w Berlinie i powiedział, że rozumiemy, że wy jesteście gospodarzem tych rozmów, ale my chcemy w tym być, to byłoby to przyjęte.

Wobec ostatnich wydarzeń Donald Tusk dobrze zrobił, zostawiając rząd?
Pewnie. Tusk zostawia kraj w dobrym stanie. Gdybym był premierem siedem lat i miał do wyboru, albo zostać szefem Rady Europejskiej, albo ryzykować przegrane wybory z Jarosławem Kaczyńskim, to nie miałbym wątpliwości.

Pana zdaniem Donald Tusk był przekonany, że przegra wybory?
Nikt z nas nie jest prorokiem. Takie przeczucie Tusk miał. Mało tego, uważam, że dla Platformy to jest szansa. Ostachowicz powiedział Tuskowi, że na rok przed wyborami będziesz miał sukces, rząd będzie kierowany przez Ewę, pragmatyczną, współczującą lekarkę. Mało który PR-owiec mógłby wymyślić taki projekt. A to się stało nie dlatego, że PR-owiec wymyślił, tylko że historia tak się ułożyła.

Komorowski mówił o Tusku: "No, widzicie! Zamienił realną władzę w Warszawie na żyrandol w Brukseli"

Co na stanowisku szefa Rady Europejskiej Donald Tusk zrobi dla Ukrainy?
Nie wiem, ale będzie miał z tym największy kłopot. Donald Tusk, wchodząc na to stanowisko, będzie miał trzy wielkie problemy. Pierwszy - Ukrainę. Drugi...

Język angielski.
Nie, nie. On nigdy nie będzie mówił po angielsku jak Szekspir ani Blair czy Cameron, ale da sobie radę. Przed nim wspomniane już przeze mnie wyżej trzy problemy. Pierwsze to konsekwencje kryzysu, czyli bezrobocie młodych ludzi, brytyjskie referendum i możliwe "nie" dla Unii Europejskiej. Po drugie, problemem będzie państwo islamskie, migracje i terroryzm. I - po trzecie - być może najtrudniejsze dla niego, czyli Ukraina. Dlatego że wobec Ukrainy jest wobec niego nieuzasadnione oczekiwanie, że ponieważ on jest z Polski, jest blisko, to ma plan na Ukrainę. Donald Tusk zderzy się z długofalową polityką rosyjską, która w gruncie rzeczy polega na tym, żeby przejąć całą Ukrainę.

Oprócz sankcji wobec Rosji, jakie narzędzia będzie miał Tusk?
Będzie miał niewiele narzędzi. Tusk będzie miał bardzo ograniczony wpływ na to, co będzie się działo w stosunku do Rosji. Obawiam się, że większy wpływ będzie miał sekretarz stanu w administracji kolejnego prezydenta USA niż szef Rady Europejskiej.

Przejdźmy do polskiej polityki. Mówił Pan prezydent o Ewie Kopacz, że jest pragmatyczna, współczująca. Jest tylko na rok?
Na pewno na rok. Co dalej - nie wiem.

Ewa Kopacz pokazuje teraz zdecydowanie. Podejmuje szybkie decyzje personalne, zupełnie inaczej niż ostatnio Donald Tusk. Chce się od niego odróżnić?
To jest jej wielki atut. Bo gdyby chciała być kopią Donalda Tuska, to nie ma szans. Oryginał był naprawdę wysokiej próby. Ona robi swoje i to ma sens. To taka gospodyni domowa, matka, lekarka, która załatwia problemy i jedzie dalej. To jest dobra koncepcja na rok. Natomiast nie pokazuje wizji, rozmachu, tego, czym mogłaby wygrać wybory w 2015 roku. Nie wykluczam, że wobec Jarosława Kaczyńskiego, którego ludzie cenią za charakter, ale się go boją, to może być wystarczające.
Jest jakiś zagraniczny polityk, do którego porównałby Pan Ewę Kopacz?
Ona jest trochę jak skandynawscy politycy. Oni rozumieją problem, rozumieją ludzi, nie wychylają się, nie kochają szklanego ekranu, mediów itd.

Kim w układance politycznej będzie Bronisław Komorowski? Pana zdaniem miał duży wpływ na kształt rządu? On jest typem spokojnego polityka w niespokojnych czasach. Wyrasta na najważniejszego lidera w polityce?
W jakimś sensie decydował o rządzie. Byłem prezydentem, wiem, jak to się dzieje. Tak długo, jak obóz władzy jest silny, zmobilizowany itd., to prezydent jest kwiatkiem do kożucha. Jak obóz władzy zaczyna się chwiać, to prezydent staje się mentorem, mediatorem, liderem i jeszcze Bóg wie czym. Komorowski uzyskał taką pozycję w sposób nieoczekiwany. Ta historia z Tuskiem i szefem Rady Europejskiej była w sumie niespodzianką. Pamiętam, jak podczas wyboru Tuska byliśmy na meczu siatkówki z Serbią. Wtedy Komorowski w szerszym gronie powiedział : "No widzicie! Zamienił realną władzę w Warszawie na żyrandol w Brukseli". Tak żartobliwie zareagował. Pozycja Komorowskiego urosła. On może teraz więcej niż za czasów Tuska.

Będzie decydował o nowym premierze?
Nie. On nie wie tego, czego ja też kiedyś nie wiedziałem. Partia to odrębny byt. Prezydent jest dla niego takim symbolem, gwiazdą, kumplem, przyjacielem, recenzentem i deską ratunku, ale nie jest liderem. Rola Komorowskiego wzrosła, ale w PO nie jest decydująca i nie będzie.

I nie ogłosi Schetyny na nowego szefa PO po przegranych wyborach?
Nie. Jeśli ktoś może ogłosić Schetynę szefem PO, to Schetyna. Mało tego, ma duże szanse na to.

Ewa Kopacz źle zrobiła, że wyciągnęła go z politycznego dna?
Ewa Kopacz zrobiła słuszną rzecz. Wzięła oponentów wewnątrzpartyjnych do rządu, żeby dać im zadania, żeby ich kontrolować.

Pan Prezydent zrobiłby to samo?
To zupełnie inna sytuacja. Socjaldemokracja RP miała znakomite postaci. Wokół mnie wyrastało mnóstwo pięknych kwiatów. Moja bezczelność polegała na tym, że myślałem, że nad tym panuję, i tak było. A Ewa Kopacz od początku wiedziała, że nie panuje. Że nawet nie jest ogrodnikiem tego ogrodu. Musiała wziąć to towarzystwo do siebie. Uważam, że jeśli okaże stanowczość w ciągu najbliższych dni, to zapanuje nad partią.

Okaże stanowczość, czyli powinna zrobić wszystko, by marszałek Sikorski stracił stanowisko?
Uważam, że byłoby źle, gdyby Sikorski wypadł z polityki. Natomiast jeśli Kopacz chce pokazać siłę, to dziś...

Ma się go pozbyć?
Wtedy pokaże siłę, ale szkoda byłoby tego polityka.

Widzi Pan swojego następcę na lewicy? Drugiego Aleksandra Kwaśniewskiego?
Na pewno drugiego Kwaśniewskiego nie będzie. Każdy jest inny. Gdybym miał szukać dzisiaj osoby, która łączy wiedzę polityczną, talent, otwartość wobec innych ludzi, dialog, to wciąż najbliżej takiej postawy jest Wojciech Olejniczak. Tylko że to już jest stary facet! Ona ma 40 lat. Ja miałem 31, jak zacząłem swoją historię. A 41, jak zostałem prezydentem. Myślę, że Olejniczak to taki koncentrat, czyli dobra wiedza, dobre wykształcenie, otwarty wobec ludzi, łatwość w kontaktach, uroda.
Tylko że nie podejmuje realnej walki o politykę?
To jest ten problem. W nim nie ma tego, co we mnie było. Ja w jakimś sensie byłem politycznym zakapiorem. Byłem gotów walczyć.

Młodzi na lewicy już nie walczą o nic. Oddali władzę starszemu. To ma być ta nowoczesna lewica u steru Leszka Millera?
Ale to jest bardzo utalentowany polityk.

Ale lewicy to już chyba nie podniesie?
Ale dobrze mu życzę, choć najlepsze jest za nim.

Wszystko też już poza Palikotem?
Trudna sprawa. On jest bardzo dobrze wykształcony, inteligentny. Ale on ma jakiś kłopot. On jest mistrzem destrukcji. Burzy wspaniale, buduje z kłopotem. Powstaje też pytanie, na ile szczere są jego wybory. Bo jego skłonność od popierania Ozonu do antyklerykalizmu, od walki z Platformą do poparcia Ewy Kopacz. Ale to jest zdolny facet.

Może właśnie kłopot w tym, że raz walczy z czymś, by za chwilę zmienić zdanie, bo z badań wynika, że Polakom nie podoba się jego podejście?
To jest jego problem. To jest cały on, Palikot. Nie jego formacja, otoczenie. Jego zmienność poglądów, rozchwianie to polityczne ADHD.

Tym ADHD można tłumaczyć jego poparcie dla Ewy Kopacz. Mówiąc, że gdyby ona była premierem, on nie wyszedłby z Platformy, daje sygnał dla partii, jesteście niepotrzebni, to donikąd nie zmierza.
Daje sygnał, że nie wie, o co mu chodzi.

Sikorski uprościł narrację, która od wielu lat trwa. To, że Putin publicznie o tym mówił, jest faktem. To, że takiego skrótu użył Sikorski, jest błędem. Moja intuicja podpowiada mi, że takiej rozmowy nie było

Jarosław Kaczyński za to wie. Chce wygrać następne wybory. To dla niego ostatnia szansa?
Jego program, jego myślenie i osobowość są dla części wyborców akceptowalne. Oni zagłosują na niego zawsze. Ale dla części są one nie do zaakceptowania i to jest kłopot. Nie wierzę, żeby Jarosław Kaczyński był w stanie przeciągnąć centrum wyborcze na swoją korzyść, czyli tych, którzy de facto decydują o wyniku. Bo jest 30 proc. dla PiS i 30 proc. dla Platformy. Walka toczy się o 4-5 proc., które decydują o wyniku. Poglądy Jarosława Kaczyńskiego są częściowo ciekawe, a częściowo nie do przyjęcia. To jest polityka dość archaiczna, wyrastająca sprzed koncepcji integracji europejskiej. Oczywiście z całym szacunkiem dla interesu narodowego. Dla Jarosława Kaczyńskiego wybory w 2015 roku będą walką o życie.

Jak przegra, to zniknie z polityki?
Nie zniknie, ale zwyczajnie będzie stary. Jak się urodziło w 1949 roku, czyli w 2015 roku ma się 66 lat, a w następnych wyborach 70 lat, to jest brutalny werdykt. PESEL mówi więcej aniżeli miliony zwolenników. Myślę, że dla Jarosława Kaczyńskiego 2015 rok to będzie walka o wszystko i zrobi wszystko, żeby to była walka o wszystko. Użyje wszystkich argumentów, metod. Platforma mu teraz pomaga. Pomagają mu ostatnie gafy Sikorskiego. Mimo to uważam, że Polska i Polacy znaleźli się w sytuacji, w której spokój, przewidywalność, nawet świadomość własnych wad jest więcej warta niż jakakolwiek koncepcja rewolucyjna. Moje przewidywanie jest takie, że Kopacz, która jest słabsza od Tuska, ma większe szanse, by mieć dobry wynik w wyborach aniżeli Kaczyński, który niesie w sobie, z jednej strony, oczekiwania milionów wyborców, a z drugiej strony - przynosi ze sobą wielką niewiadomą, niepokój, strach. Nie sądzę, aby większość wyborców chciała się na to zgodzić.

polecane: FLESZ: Podział Mandatów po wyborach parlamentarnych

Wideo

Materiał oryginalny: Aleksander Kwaśniewski: Platforma i Sikorski robią z siebie idiotów - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 1

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

No to najmądrzejszy z całej klasy. "Łeb" jak kanclerz.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3