Aleksander Łaszek: Rośnie armia urzędników [ROZMOWA]

Od lat ograniczenie kosztów administracji publicznej jest dyżurnym tematem kampanii wyborczych, ale po wyborach nie zmienia się nic, niezależnie od tego, kto rządzi. Od 1989 roku liczba urzędników w Polsce wzrosła ze 160 do 450 tysięcy i stale rośnie. Dlaczego?
Z tymi danymi trzeba bardzo uważać. Za czasów PO był taki moment, gdy liczba urzędników wzrosła chyba o 80 tysięcy, ale jak się w to mocniej zagłębić, to okazywało się, że znaczna część wzrostu brała się ze zmiany klasyfikacji Głównego Urzędu Statystycznego. Pracownicy którejś z agencji rolnych, czy powiatowych zarządów dróg zostali nagle policzeni jako urzędnicy i choć faktycznie nic się nie zmieniło, to w statystykach odnotowano duży wzrost. To pokazuje, że jest problem z danymi. Nie mniej, niezależnie od takich przypadków, trend jest oczywisty. Liczba urzędników rośnie.

Rośnie, bo jest faktyczna potrzeba, czy rośnie, bo rośnie?
Administracja ma dużo zadań, ale jest też słabo zarządzana. Gdy pojawia się jakiś problem, to zatrudniamy nowych urzędników, nie staramy się wykorzystać, przesunąć istniejących zasobów. Nie ma też odruchu, w myśl którego dodajemy administracji nowe zadania, ale odejmujemy stare. Jest głównie dokładanie, a nie aktywne zarządzanie. Kiedy porównamy się z innymi krajami, to sama liczba urzędników nie jest aż takim problemem, większym kłopotem jest ich jakość. Bo są kraje, które przy podobnej liczbie urzędników mają dużo wyższą jakość usług publicznych, są też takie, które oferują podobny poziom jak Polska, ale przy mniejszym zatrudnieniu w administracji.

Poziom usług urzędników to pojęcie dość mgliste, w czym Pan upatruje słabości?
Choćby w długim czasie oczekiwania, w niepewności, niejasności co do rozwiązań prawnych. Jest pytanie, na ile wynika to z jakości samych urzędników, a na ile ze złych przepisów. To nie jest łatwe do rozdzielenia. Dopiero przymierzamy się do badań na ten temat, ale podam inny przykład. Rozmawialiśmy z sędziami i sporo osób mówiło, że na podstawie złych przepisów można byłoby mimo wszystko orzekać sprawniej i mieć sprawniejsze sądy. Oczywiście sądy i administracja to dwa różne przykłady, ale sądzę, że w administracji jest podobnie.

Powiedział Pan, że liczba urzędników nie jest duża w porównaniu z Europą, ale w ostatniej dekadzie należeliśmy do europejskich liderów, jeśli chodzi o rozrost administracji...
W Polsce za mało zadań wyprowadzamy poza administrację publiczną. Nie weryfikowałem tego, ale jakiś dziennikarz z Krakowa pokazywał fajny przykład. W Krakowie są bodajże dwa centra outsourcingowe, które obsługują dzielnice Londynu pod względem administracyjnym. Londyn wyprowadził to do Krakowa, żeby było taniej. Natomiast Kraków nie jest w stanie czegoś takiego dla siebie stworzyć i każda miejska instytucja ma własną księgowość, wsparcie IT, kadry...

Chce Pan powiedzieć, że księgowość Łodzi mogłaby być prowadzona przez firmę outsourcingową, na przykład w Indiach?
Mogłaby być. Tak robią firmy w sektorze prywatnym. Wszystkie procesy są porządkowane i wyprowadzane do innych podmiotów, gdzie mamy specjalizację, korzyści skali. U nas dużo się mówi o outsourcingu i centrach usług wspólnych, ale nic z tego nie wynika.

Kilka polskich miast mogłoby prowadzić swoją księgowość w jednym wspólnym centrum?
Chciałbym, żeby tak było.

Pada czasem postulat, że urzędników powinno być mniej, za to znacznie lepiej wynagradzanych... Średnia płaca w urzędach to około 3,5 tys. zł brutto. Nie są to szczególnie mobilizujące stawki. Czy urzędnicy nie powinni zarabiać lepiej, jeśli oczekuje się po nich lepszych efektów?
Pytanie, jacy urzędnicy. Kiedy porównujemy sektor publiczny i prywatny, to na niższych szczeblach urzędy płacą więcej niż prywatne firmy. Problem pojawia się na poziomie wyżej wykwalifikowanych specjalistów. Sektor publiczny przestaje być konkurencyjny. Objawia się to szczególnie na najwyższych stanowiskach, tam gdzie jest duża odpowiedzialność. Sektor publiczny ma duże problemy z przyciągnięciem na te stanowiska najbardziej kompetentnych osób.

Rozmawiał Piotr Brzózka