Anna Fotyga: Koniec flirtu z ludobójcami [ROZMOWA]

Mówiła pani niedawno, że obecne sankcje nałożone na Rosję nie wystarczą do zmuszenia tego kraju do zakończenia agresji na Ukrainę. Potrzeba broni, pieniędzy, paliwa i pomocy humanitarnej, żeby wesprzeć Ukraińców w tym w tym starciu.

Tak, uważam, że sankcje, te które zostały nałożone, nie wystarczą. Zresztą sądzę, że rządy państw sojuszników NATO, państw członkowskich Unii Europejskiej, idąc za przywództwem Stanów Zjednoczonych, dochodzą do tego samego wniosku. Sankcje powinny być kompletne, zmasowane, całościowa polityka powinna być odpowiedzią na to, co się dzieje na Ukrainie, co jest wynikiem imperialnej i agresywnej polityki Kremla. Zagrożenie globalne wynikające z polityki Federacji Rosyjskiej, działalności jej elit i stanu świadomości społeczeństwa, nakazują nam znacznie poważniejszą mobilizację. Teraz zjednoczony Zachód powinien wykazać zdecydowanie większą inicjatywę w kwestiach kompletnych sankcji, ale także wsparcia wojskowego dla walczącej Ukrainy.

W niedawnym oświadczeniu Biały Dom podkreślał, że obecne sankcje mają za zadanie niszczenie, krok po kroku, rosyjskiego przemysłu obronnego. W Europie mówimy o rosyjskich węglowodorach.

To prawda. Myślę, że dyskusja o rezygnacji z rosyjskich węglowodorów, o embargu na ich dostawy do Europy, odbywa się ponad podziałami politycznymi. Rozumiemy wszyscy, że główne źródła dochodu rosyjskiego budżetu, czyli eksport węglowodorów, powinny być natychmiast wstrzymane. Oczywiście do takich sankcji potrzebna jest jednomyślność, ale jest to proces, który trwa. Naciski przede wszystkim wykonuje Ukraina, ale również społeczeństwa krajów sojuszniczych. Zauważmy, że z wszelkich sondaży wynika, iż społeczeństwa są zdecydowanie bardziej jednoznaczne i zdecydowane, jeśli chodzi o reakcję na agresję Rosji. Ta wojna dzieje się w czasie rzeczywistym. W Internecie, w telewizji, w mediach społecznościowych widzimy obrazy po prostu straszne. Informacje, które do nas docierają, wskazują na popełnianie zbrodni wojennych i to w skali masowej, popełnianie zbrodni przeciwko ludzkości, kwalifikowanego ludobójstwa. W tej sytuacji, w obliczu takiej postawy opinii publicznej, jasnego sygnału ze strony społeczeństw, wstrzymywanie elit rządzących niektórych państw zachodnich z jednoznaczną pomocą dla Ukrainy, w tym przekazywaniem pomocy wojskowej, może świadczyć po prostu o ich powiązaniu z Kremlem, z polityką kremlowską. Trzeba się zastanowić nad innymi powodami, które nakazują niektórym decydentom taką powściągliwość. Sądzę, że myśli wielu Europejczyków są zgodne z tym, co niejednokrotnie mówił w ostatnich dniach prezydent Wołodymyr Zełenski czy dyplomacja ukraińska, na przykład ambasador Andrij Melnyk pełniący misję w Berlinie, który jest wybitnym, cenionym dyplomatą ukraińskim, używającym przecież od niedawna bardzo zdecydowanego języka.

Mówimy o władzach Niemiec, które w sprawach wsparcia ciężkim sprzętem bojowym Ukrainy są pręgierzem tamtejszej opinii publicznej, no i o Węgrzech, choć nie wiem, czy dziś określenie tego państwa mianem kraju zachodniego jest w pełni uprawnione.

Myślę, że Węgry są nadal częścią kolektywnego Zachodu, są sojusznikiem w ramach NATO, i najwyższa pora, żeby polityka węgierska w sprawie rosyjskiej agresji na Ukrainę stała się bardziej zdecydowana, żeby Węgry pokazały swoją solidarność ze społecznością międzynarodową świata zachodniego. My wszyscy, a zwłaszcza osoby publiczne, mamy obowiązek wszelkimi środkami przeciwdziałać rosyjskim zbrodniom. W ogóle jasne jest, że zbrodnie przeciwko ludzkości były popełniane już wcześniej przez Federację Rosyjską. Tak się działo w Groznym w Czeczenii, tak się działo na Krymie, m.in. ze społecznością Tatarów Krymskich, tak było w Syrii, Libii, ale nie tylko. Świat zbyt długo przymykał na to oczy, wdając się w bardzo niestosowny flirt z ludobójcami.

Uda się pociągnąć rosyjskie przywództwo do odpowiedzialności za wszczęcie wojny na Ukrainie i za popełnione na terenie tego kraju zbrodnie?

Taki jest dziś cel społeczności międzynarodowej. Odpowiadając na pytanie o to, czy jest to realne, podkreślę, że w swojej karierze miałam do czynienia z wieloma sytuacjami, które wydawały się nierealne, a które później okazywały się możliwe do realizacji. Wielką nadzieją jest ta przemiana społeczeństwa wolnego świata, mamionego w minionych latach rosyjską propagandą.
Pamiętamy, że znaczna część polityków, także polskich, działających na arenie międzynarodowej, wskazywała na to, jakie kanały dezinformacji, jakie metody manipulacji, środki nacisku, wykorzystywała Federacja Rosyjska, próbując wpływać na europejską politykę. I jak trzeba się było przed tym bronić. Sama osobiście krytykowałam wieloletnią politykę podwójnego traktowania Rosji, czyli zasady, że w pewnych sprawach zachowujemy się pozytywnie, prowadzimy dialog z tym państwem, oddzielając je od agresywnej polityki rosyjskiej w innym miejscu. Zachód liczył na to, że ta metoda „cywilizowania” Putina przeważy, a tymczasem stało się tak, że całe to zło, jakim kierowała się, jakiego dopuszczała się na przestrzeni lat Rosja, narastało. W tej chwili to zło wybuchło w pełnej skali, a Rosja pokazała swoją najobrzydliwszą, prawdziwą twarz.

Na pewno spotykała pani rosyjskich dyplomatów w czasie swojej służby w MSZ. Jacy to byli rozmówcy? Czy ich postawa wskazywała na takie bestialstwo, jakie widzimy w Ukrainie? Bo nie mówimy tylko i wyłącznie o sferze działań wojennych i zbrodniach popełnianych przez żołnierzy, ale też i całej polityce rosyjskiej kierującej się zbrodniczą ideologią.

Cóż, ci „wybitni dyplomaci” dziś okazali się osobami o mentalności zwykłych KGB-istów. Dla Polaków, z naszym historycznym doświadczeniem, doświadczeniem pokoleń, fakt, że Rosja posiada bardzo brzydką twarz, nie był niczym nowym. Owszem, Polska prowadziła z Rosją w odpowiednich momentach dialog, moim zdaniem w okresie po 2008 i 2010 roku nawet zbyt daleko idący, ale kiedy sytuacja nabrzmiewała w taki sposób, że należało użyć metod nacisku, przekonywaliśmy euroatlantycką społeczność, że tak należy robić. Nie zawsze nas słuchano. Mówimy zresztą o wieloletnich zaszłościach w polityce europejskiej, które teraz trzeba nadrabiać. Dlatego jest tak ciężko.

Wróćmy do sankcji. Co z zablokowaniem towarowego transportu lądowego i morskiego do Rosji, bo taki środek nacisku jest na stole, obok embarga węglowodorowego i całej sfery wyłączania zdolności rosyjskiego przemysłu militarnego.

Jestem zwolenniczką zmasowanych, całkowitych sankcji od bardzo dawna, łącznie z tymi propozycjami, o których pan mówi. Takie zapisy wprowadziłam także do rezolucji Parlamentu Europejskiego. O sankcjach dyplomatycznych na rosyjskie elity mówiłam już po Krymie. Tymczasem praktycznie dopuszczenie Putina do stołu rozmów, niemal rok po aneksji części ukraińskiego terytorium, było błędem. Na nielegalnie anektowanym Krymie, w okupowanym Donbasie, cały czas działy się rzeczy straszne, co było wiadome dla każdego, kto interesuje się sprawami międzynarodowymi. Nie można przymykać oczu i udawać, że stosunki międzynarodowe to są tylko dwa fotele, stolik i rozmawiający z uśmiechem przywódcy.

Jak wielkie zagrożenie stanowi postępująca wojna na Ukrainie dla układu globalnego bezpieczeństwa, dla wolnego świata?

Scenariuszy przebiegu tego konfliktu jest wiele i każdy jest pełen potencjalnych niebezpiecznych momentów.
To bardzo niebezpieczna sytuacja. Mamy do czynienia z graczem, który był, jest i, jeżeli go nie powstrzymamy, to pozostanie bardzo niebezpieczny, używający, właściwie bez ograniczeń, metod strasznych, niedopuszczalnych, łamiących prawo nie tylko międzynarodowe, humanitarne, czy prawa człowieka. Rosja łamie nawet prawo wojny. Co Rosjanie robią z ukraińskimi kobietami, dziećmi, ludźmi starszymi? Co robią z infrastrukturą cywilną, dorobkiem całych pokoleń?
Pamiętajmy, że społeczeństwo ukraińskie nadal jest stosunkowo biedne, wkładało olbrzymią pracę w to, żeby rozwijać się cywilizacyjnie. Widzieliśmy ich pracujących w naszym kraju, bardzo ciężko, wysyłających każdy grosz swoim rodzinom na Ukrainie. Dokładnie tak samo, jak jeszcze niedawno robili Polacy wyjeżdżający do pracy na Zachód. Dlatego tak dobrze ich rozumiemy. Jestem dumna z tego, co robią Polacy, co robi Polska jako państwo, władze polskie wszystkich szczebli od centralnego po samorząd, co robią organizacje pozarządowe i indywidualnie spora grupa z nas. I to jest wielka rzecz, nie tylko w kontekście naszego człowieczeństwa, naszych najlepszych cech narodowych. Myślę, że pokazujemy siłę państwa, co ma ogromny wpływ na wizerunek Polski na świecie, na to, jakim Polska będzie mogła być w przyszłości graczem. I widzą to nie tylko osoby, które, jak ja, analizują sytuację międzynarodową.

Wielu zagranicznych komentatorów wskazuje, że reprezentanci Polski zaczną zasiadać przy międzynarodowych stolikach na zupełnie innych miejscach niż do tej pory.

Do rozmów w trudnych czasach partnerem są państwa poważne, a Polska, zarówno poprzez swoje struktury władzy, jak i nastawienie całego społeczeństwa, czyli jako całość, pokazała, że jest państwem poważnym.

Skoro rozmawiamy o geopolityce, to chciałbym spytać o rolę Chin w obecnym układzie sił na świecie, państwa, które chciałoby być postrzegane jako gracz cywilizowany, daleki od stosowania przemocy.

Mamy do czynienia z państwem, w którym władzę pełni partia komunistyczna i to ona wyznacza kierunki polityki Chin. I są poważne powody do obaw, w kwestii zachowań Chińskiej Republiki Ludowej, choćby w stosunku do Tajwanu. Istnieje oczywiste zagrożenie ze strony CHRL dla tego, rozwijającego się w niesamowitym tempie, państwa. I głosy, które się pojawiały w Stanach Zjednoczonych odnośnie wyjaśnienia rzeczywistej intencji Chin w stosunkach z Rosją atakującą Ukrainę, i całości agresywnej polityki tego państwa, są w pełni uzasadnione. Mamy pewne dowody kooperacji Chin i Rosji, choćby na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych i w ramach szeregu innych instytucji. Dlatego zagrożenia chińskiego nie lekceważę, zwracałam na nie uwagę już w zeszłej kadencji Parlamentu Europejskiego, kiedy kierowałam pracami podkomisji bezpieczeństwa i obrony. Ważne jest, żeby społeczeństwa wolnego świata, zachodnie firmy, zdawały sobie sprawę z powiązania chińskiej gospodarki z partią komunistyczną, z armią, z polityki fuzji cywilno-wojskowej. Tym bardziej Zachód powinien pozostać jednością. I nie jest prawdą, że Stany Zjednoczone odsunęły się od Europy, odwróciły się do niej plecami. USA są w tej chwili liderem w powstrzymywaniu Rosji na Ukrainie, a Polska ma tu olbrzymią rolę. Co ważne, swoim działaniem administracja prezydenta Bidena zatarła złe wrażenie, jakie pozostało po sposobie wycofywania się z Afganistanu, czy rozgrywce dotyczącej gazociągu Nordstream 2. Ja zresztą, jeszcze na etapie projektu NS 1, wskazywałam, że jest to projekt szkodliwy dla całego świata zachodniego, przede wszystkim dla naszego regionu, ale również dla Niemiec. I twierdzę, w czym nie jestem zresztą odosobniona, że dotychczasowa polityka energetyczna oraz polityka zbliżenia z Rosją przyniosła Niemcom jedynie ogromne problemy. To przez to Niemcy nie zdołały sprostać swoim wyobrażeniom o europejskim przywództwie.

Czy będące geopolityczną koniecznością odejście od rosyjskich paliw, nośników energetycznych opartych na kopalinach, to szansa dla przyspieszenia czystej energii odnawialnej w Europie, czy raczej konieczność rewizji polityki zielonej transformacji?

Konieczność rewizji Zielonego Ładu moje środowisko polityczne postuluje od bardzo wielu lat. Twierdzimy, że zakładane tempo wprowadzania tej polityki, jak i sposób jej przyjmowania, były po prostu nierealistyczne. Ona nie brała pod uwagę tych wyzwań, zagrożeń, które występują we współczesnym świecie, chociażby tego wyzwania, z którym w tej chwili mamy do czynienia, i które nakazuje nam natychmiast odejść od importu węglowodorów z Rosji. Częściowo to wymusi transformację, i dobrze, bo przecież my też jesteśmy zwolennikami w wielu elementach zielonej, energetycznej przemiany energetyki europejskiej, ale każe też pomyśleć o eksploatacji własnych złóż, np. węgla w Polsce, czy tych złóż, które są najbliżej państw UE. W dniach, w których przeżywamy wybuch metanu w jednej z polskich kopalni, bardzo trudno jest o chłodną analizę, ale ona jednak jest bardzo potrzebna. Natomiast trzeba zwrócić uwagę, że Polska w kwestii uniezależnienia się od rosyjskich węglowodorów wykonała w minionych latach wielką pracę i możemy w tej chwili mówić z dużą dozą pewności, że my się z tego zobowiązania bardzo szybko wywiążemy. Komisja Europejska wsparła niedawno polski postulat, aby energia atomowa klasyfikowana była jako zielone źródło energii. To w znaczącym sposób ułatwi nam transformację, ale tych działań, które prowadzi obecnie rząd, jest oczywiście znacznie więcej.