Bronisław Wildstein: "Konserwatyści zawsze mieli problem ze sztuką. Ja wolę jej bronić" [WYWIAD]

„Wildstein to jest człowiek, który bez przerwy dostaje po nerkach”. Tak jest Pan scharakteryzowany na początki dokumentu „Trzech kumpli”, poświęconego zabójstwu Pana przyjaciela, Stanisława Pyjasa. Ta sprawa powraca w „Cieniach moich czasów”, ale jest w niej też tak wiele ostrych, niekiedy wstrząsających portretów postaci od lat obecnych w życiu publicznym m.in. Adama Michnika, Agnieszki Holland, Bartłomieja Sienkiewicza, Cezarego Michalskiego, że zastanawiam się czy już dotarły pozwy sądowe?

Pozwów jeszcze nie mam, ale moja żona, która jest moją ofiarą - moją pierwszą czytelniczką, powiedziała, że jeśli mam szczęście, to będzie dziesięć procesów. Ja mam nadzieję, że nie będzie żadnego. Zawarłem w książce żartobliwą apostrofę do Wysokiego Sądu, ale nie bardzo wiem za co można mnie pociągnąć do odpowiedzialności. Choć jestem przyzwyczajony, że wymiar sprawiedliwości w III RP potrafi sądzić za to, że ma się niewłaściwą opinię. Na przykład Adam Michnik pozywał za niewłaściwą interpretację swoich tekstów, swojej osoby i swoich zachowań – i wygrywał. Jeśli tak będzie dalej, przegram kolejne procesy. Na razie zdążyłem przegrać trzy, co nie zmienia mojej postawy – jako pisarz muszę pisać szczerze. Nie używam słów uważanych za obraźliwie, więc nie sądzę, bym obrażał w trywialnym sensie. Próbuję natomiast analizować rzeczywistość wokół siebie, a więc i postawy otaczających mnie ludzi.

„Cienie...” są mapą przewartościowań, jakie zachodziły w Pana życiu. Politykę miał Pan kiedyś za „brudną pianę na rzeczywistości”. Dziś wielu ludzi, także młodych, myśli podobnie – polityką zajmują się „dziady”. Kiedy uznał Pan, że polityka to nie tylko brudna piana?

W momencie, gdy zaangażowałem się w opozycję, czyli w połowie lat siedemdziesiątych. Moim pierwotnym odruchem był bunt przeciw tamtej ohydnej rzeczywistości. Ale gdy zaczęliśmy się organizować, zorientowałem się, że razem można coś zdziałać, choćby w maleńkim stopniu wpływać na rzeczywistość. A jeśli orientujemy się, że można to robić, to już zaczynamy robić politykę – bo polityka to jest zabieganie o dobro wspólne, to jest podstawowa definicja polityki już u Arystotelesa. Zacząłem to rozumieć, a potem zacząłem pojmować mechanizmy polityki demokratycznej. To było po wyjeździe na Zachód, ale jeszcze w Polsce zacząłem rozmawiać z nowymi przyjaciółmi, czytać na ten temat a więc zastanawiać się.

To, co pan mówi jest dziś charakterystyczne, bo usiłuje się nam zohydzić politykę. Nie twierdzę, że ma w niej owych „dziadów”. Jest ich mnóstwo. Ale polityka to jest sfera wolności - wspólnie kształtujemy nasz świat. Wyobrażenie, że możemy odwrócić się do polityki plecami jest śmieszne, bo ona się od nas nie odwróci. My co najwyżej możemy wykazać się biernością wobec rzeczywistości i pozwolić sobą dysponować. Reprezentanci dominujących środowisk, obecnej oligarchii, usiłują obrzydzić nam politykę. Z ich perspektywy byłoby najlepiej, gdyby ludzie nie byli nią zainteresowani.

Gdy widzę plakaty z napisami w stylu: „Nie róbmy polityki, budujmy stadiony” - abstrahując od ich śmieszności, bo sygnował je Donald Tusk, ówczesny naczelny polityk kraju, którego w konsekwencji natychmiast trzeba by odesłać na emeryturę – to w ich podtekście jest apel: zostawcie rządzenie fachowcom. W żadnym wypadku nie powinniśmy tego robić, bo takich nie ma. Za każdym razem powinniśmy na nowo ustalać o co nam wspólnie chodzi i dokonywać wyboru, a że nie jest to proste, to inna sprawa.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Innym z wątków książki jest pytanie o możliwość „dokończenia rewolucji”, jak nazywa Pan odbudowę, także moralną, kraju, co zaczęła „Solidarność” jako masowy ruch obywatelski. Czy dziś możliwe jest dokończenie tego projektu, bo przecież nie da się wrócić do punktu wyjścia?

Oczywiście nie ma powrotu tym sensie, że wrócimy do „Solidarności”, która w latach osiemdziesiątych była wspaniałym, niezwykłym ruchem, ale też wyrastała w określonych warunkach. Na szczęście warunki dziś mamy inne. Wtedy był to antykomunistyczny front narodowy. Dziś na szczęście nie mamy totalitarnego systemu, natomiast myślę, że mobilizacja jest nam bardzo potrzebna. Pozwoliłaby ona odbudować państwo i nadać mu impuls modernizacyjny, wzmocnić go tak, aby przestało być brzemieniem dla ogółu, a żerowiskiem dla najsilniejszych. Żeby stało się naszym dobrem wspólnym i choć częściowo dosięgnęło naszych aspiracji. To jest możliwe i mam nadzieję, że zaczyna się to już dziać. W tym sensie jest to dokończenie tamtej rewolucji. Owszem, wtedy obaliliśmy komunizm, ale na jego miejscu powstał dziwny twór postkomunistyczny, państwo było sztukowane i łatane, ale nigdy nie zbudowane na nowo. Ciągle powodowani jesteśmy kompleksami – zapatrzeni na Zachód wciąż chcemy imitować to, co się tam dzieje, nie zdając sobie sprawy, że to nie musi być wcale optymalne. Swój wielki skok cywilizacyjny Europa i Zachód zrobiły, gdy ich kultura wyglądała inaczej niż teraz. Wyzbywając się tych kompleksów i odzyskując pewność siebie, możemy odbudować państwo i w tym sensie dokończyć rewolucję solidarnościową.

To jest też pytanie o model modernizacji, przez ostatnie wciąż się o niej mówiło.

Cały czas się o niej mówi. Ja mówię o niej w sensie prostej, materialnego skoku cywilizacyjnego. Żebyśmy zbudowali tak dobre drogi, jakie mają w Niemczech, taką sprawną biurokrację jaka jest w Skandynawii.

Ale to nie oznacza imitacji rozwiązań kulturalnych, które tam są teraz, które de facto podważają tę cywilizację. U nas czasem rozumuje się w dość groteskowy sposób: jeśli będziemy imitować obecny stan zachodniej cywilizacji, czyli np. będziemy mieli nietrwałe, rozpadające się rodziny, homoseksualiści uzyskają prawa do tzw. małżeństw, to autostrady same nam wyrosną, a instytucje zrobią się świetne. Te „nowinki” obyczajowe podważają w dużej mierze fundament cywilizacyjny, rozsadzają jedność i uniemożliwiają skok modernizacyjny. Przyjrzyjmy się jakie społeczeństwa dokonują tego skoku –dynamiczne, wierzące w siebie, oparte na tradycyjnym porządku wartości: rodzinie, patriotyzmie, mające poczucie wspólnoty.

Pisze Pan, że za najbardziej wstydliwe dziś uważa ulegnięcie wierze w koniec historii. A kiedy ta wiara się w Panu skończyła?

Dość szybko. Jestem jednak dzieckiem swoich czasów i swojej epoki, więc ulegam rozmaitym głupstwom. Sytuacja temu sprzyjała: zawaliła się komuna i tak bardzo chciało się wierzyć, że już z niczym nie trzeba będzie walczyć, że będziemy tylko wprowadzać korekty, bogacić się i spokojnie żyć. To bardzo kuszące. I niesamowicie głupie. Polityka miała przestać mieć znaczenie, ważna miała być tylko ekonomia. A przecież wystarczyło rozejrzeć się po świecie, ujrzeć to, co działo się w Polsce – jak bardzo ten kraj jest niedoskonały, a demokracja nie jest demokracją tylko oligarchią, władzą nielicznych we własnym interesie: dawnych elit komunistycznych z dokooptowaną grupą solidarnościową. Zwykle ludzie nie są zbyt spójni w swych opiniach, ja też, więc dostrzegałem te problemy, a jednocześnie ogólnie myślałem, że może są to rzeczy mniej znaczące. Ale szybko zorientowałem się, że tych rzeczy jest tyle, że nic nie zostaje z tej teoretycznej konstrukcji „końca historii”, że historia chichocze i prędzej my się skończymy niż ona.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Portretując pierwsze lata wolności, przywołuje Pan scenę z udziałem łódzkiego poety Jacka Bierezina, gdy na jakimś spotkaniu zobaczył Jerzego Urbana, podniósł go do góry i zaczął wynosić. Ale przeszkodził temu Adam Michnik. Co to było za wydarzenie?

Na pewno było to w Warszawie, w 1980 lub 81 roku. Na wernisażu jakieś wystawy, dziś nie do końca pamiętam jakiej.

Na początku wspomina Pan o chorobie, która „zaczaiła się we krwi”, o czym dowiedział się Pan pisząc „Cienie...”. Nie wiem czy chce Pan o tym mówić...

Nie. Wystarczy tyle, ile napisałem w książce.

Jest Pan pisarzem, którego wielu osobom i środowiskom przysłania zawód – publicysta. Także dla „swoich” czytelników Pana powieści bywają tylko ilustracją konkretnych tez. To swoiste zamknięcie głów, tylko czy i „swoich” czytelników sam Pan ich nie zamyka na zmianę perspektywy?

Niestety, jesteśmy w sytuacji wojny kulturowej, cywilizacyjnej, która w Polsce przejawia się bardzo ostro, a jak mówi rzymska maksyma: „W czasie wojny milkną muzy”. Fronty są wyznaczone i trzeba walczyć, a rzeczywistość jest dużo bardziej złożona. Literatura ze swej natury ma pokazywać tę złożoność. Tak zwani „moi” czytelnicy lubią sprowadzić sobie to do prostych formuł, które też są moje, na przykład: powinien być przywrócony ład moralny. Tylko, że to mogę napisać w paru zdaniach w felietonie i już. Nie po to zajmuję się literaturą. Ona służy czemuś innemu.

Przybiera to czasami groteskową formę, bo niektórzy krytycy z tzw. mojej strony zarzucają mi np. że nie jestem wystarczający krytyczny wobec „swoich”, bo nic nie piszę o Kaczyńskim. Nie piszę o nim, ani o Tusku, ani o nikim takim – nie to w literaturze mnie interesuje. O nich piszę w swojej publicystyce, w literaturze zaś o innym wymiarze rzeczywistości. Bardzo zabawne jest też, gdy słyszę o czarno-białych postaciach w mojej literaturze – a takich u mnie nie ma. Są bure, w różnych odmianach szarości. Nawet chciałbym wykreować takiego „białego” bohatera, ale chyba nie bardzo jestem w stanie. Jednak myślę, że to się zaczęło już zmieniać, że czytelnicy zaczynają mnie czytać bardziej uważnie. Zawsze zresztą istniała taka ich grupa. Teraz się ona rozszerza. Liczę, że moja literatura będzie czytana tak jak być powinna. Bo że „moje będzie za grobem zwycięstwo”, jestem pewny, ale wolałbym, aby stało się to trochę wcześniej.

Skoro o recepcji mowa, w „Cieniach...” wskazuje Pan na problem, jaki ludzie bardziej konserwatywni mają ze sztukę, że każą ją za jej pychę, za oderwanie od świata, ale tym samym eliminują niepowtarzalną sferę doświadczeń. Po takiej „krytyce” za chwilę będzie Pan uznany za cichego miłośnika np. sztuk Pawła Demirskiego.

To mało prawdopodobne, ale rozumiem, że mogę tak zostać zakwalifikowany. Konserwatyści zawsze mieli kłopot ze sztuką, począwszy od Platona, który wygnał poetów z miasta doskonałego (oczywiście jest to u niego bardziej skomplikowane i wielu ludzi potem bardzo go upraszczało, jak Popper, który robił z niego totalitarystę), a Pascal pisał, że teatr jest straszną rzeczą i zwodzi ludzi na manowce. Jest w tym część racji, zwłaszcza we współczesnym absolutyzowaniu sztuki, które czyni ją ersatzem religii.

Z drugiej jednak strony jako pisarz i człowiek w dużej mierze ukształtowany i wychowany przez sztukę, muszę bronić tego specyficznego przeżycia, którego ona dostarcza. Nie da się tak łatwo przełożyć sztuki na kategorie etyczne, bo wtedy staje się ona umoralniającym obrazkiem, płaskim, banalnym i bez znaczenia. Nic prostego z tego krzywego kawałka drewna jakim jest człowieczeństwo nie da się wyciosać, by zacytować Kanta, a sprawa sztuki jest wyjątkowo skomplikowana.

Oczywiście sztuka nie musi być piękna w tradycyjnym sensie, o czym wiedzieli już klasycy wskazując, że piękno i wzniosłość to dwa bieguny, między którymi się ona porusza . Twórca próbuje podzielić się swoim najgłębiej przeżywanym doświadczeniem, obiektywizuje je nadając mu kształt i dzięki temu umożliwia przeżycie go. To potrafi rozszerzać i wzbogacać człowieka – oczywiście sztuka poważnie rozumiana, a nie to, co wielokrotnie sprzedaje się nam jako sztukę, choć ma to z nią niewiele wspólnego.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

W „Cieniach...” wspomina Pan o nowej powieści o roboczym tytule „Młyn nadziei”. Ona jest już domknięta?

Jestem prawie pewny, że w tym roku ją skończę. Mam ją w głowie i w wielu szkicach, gotowe jest około trzystu pięćdziesięciu tysięcy znaków. Dzieje się ona w latach 2015 i 2016 w środowisku intelektualno-telewizyjnym, ale nie ma w niej polityki – przynajmniej dla bohaterów, którzy żyją w śmiesznym, wydzielonym świecie, jaki kreują współczesne media. Fabuła ma znamiona powieści kryminalnej i będzie próbą diagnozy naszej rzeczywistości, ale sięgać będzie też do czasów „Solidarności”.

Na pewno słyszał Pan o łódzkiej Nagrodzie Literackiej im. Tuwima przyznanej Jarosławowi Markowi Rymkiewiczowi. W książce przywołuje Pan jego postać, ale oddzielnie wspomina o „gnostyckich jadach” poezji Słowackiego – jak wiadomo JMR jest wielkim adoratorem tej poezji. I, co ciekawe, podobnie jak Pan nie jest powszechnie akceptowany na tzw. prawicy.

Nagroda dla niego bardzo mnie cieszy, ale rozumiem to, że nie do końca jest akceptowany. On jest jeszcze o tyle specyficzny, że jest pisarzem-eseistą, a eseje są bliższe myśleniu dyskursywnemu. Zatem odwołując się do pewnym tradycji i na przykład absolutyzując tę dziką wolność sarmacką, Rymkiewicz może budzić niepokój. U mnie też budzi. A kreowanie Samuela Zborowskiego na bohatera budzi mój autentyczny i automatyczny sprzeciw.

W sensie historycznym jestem zupełnie po drugiej stronie, co nie znaczy, że nie jest to pewna fascynująca wizja, która ad extremum doprowadza pewne wątki istniejące w polskiej kulturze. Przez to jest niezwykła – jak zawsze wszystkie ekstrema - ale staje się też niebezpieczna i samobójcza. Tak właśnie jest z tą sztuką (śmiech).

Polemizuje Pan też z Milanem Kunderą, z jednym z jego esejów o rozliczania win i pomyłek z przeszłości, także pisarzy. Jego nową mini-powieść „Święto nieistotności” zdążył Pan przeczytać?

Muszę przyznać, że kilka jego ostatnich książek mnie rozczarowało i nie chciałem sięgać po nową. Mam wrażenie, że rozmienia się on na drobne, wysycha jego talent i z tego wspaniałego drzewa, jakim był np. „Żart”, zostaje tylko kikut.

Zapytałem, bo „Święto...”, pisane z Francji, a więc z serca Europy, oddaje atmosferę rozpadu, rozmywania się tej tej cywilizacji – to bliskie również Pana pisarstwu, choć chroni się Pan przed myśleniem o tej agonii za „szańcami indeterminizmu”. Czy od momentu, gdy napisał to Pan w „Cieniach...” te szańce zostały przerwane?

Szańce indeterminizmu pozostaną, bo jestem przeświadczony, że jeśli rzeczywistość jest zdeterminowana, to w wymierza, do którego nie mamy dostępu. Nie umiemy przewidzieć rzeczywistości w dłuższej perspektywie. Tę agonię Europy widzę coraz wyraźniej i głębokie poczucie indeterminizmu mówi mi, że może się przecież pojawić coś, co zmieni kształt rzeczy. Na razie niczego takiego nie ma. Europa zawali się chyba szybciej niż myślałem. Pojawiają się pewne znaki, wśród nich problem z imigrantami, na różnym poziomie.

Oczywiście nie chodzi o to, że ta grupa, która przyszła, będzie czynnikiem rozstrzygającym. Ona nie, ale następne już jak najbardziej. To co dzieje się w Belgii czy Francji – a Francję znam najlepiej i tam widzę to najwyraźniej – rodzi pytanie czy są one w stanie to przetrwać. Co nie znaczy, że my musimy się zawalić. Paradoksalnie jesteśmy w lepszej sytuacji, i o tym piszę, bo jesteśmy z boku głównych procesów.

Opuszczając PRL i mieszkając tam miał Pan nadzieję, że Polsce kiedyś będzie jak Francja.

Tak, to do pewnego stopnia pokazuje moją naiwność. Wciąż jednak chciałbym, żeby w pewnych aspektach Polska była jak Francja: żeby żyło się jak tam, żeby była taka bogata jak Francja, żeby Warszawa była jak Paryż, żebyśmy mieli takie jak Francja drogi – ale bez fundamentalistów i tych, którzy regularnie podpalają samochody oraz destrukcji kultury, która pośrednio doprowadziła do tego stanu. Na szczęście to drugie nam nie grozi. Niestety obawiam się, że to pierwsze, czyli że nasza cywilizacja materialna wejdzie na podobny poziom, też w krótkiej perspektywie nie jest realne (śmiech).

Wywiad ukazał się w skróconej wersji 5 lutego w papierowym wydaniu "Dziennika Łódzkiego".