Dariusz Joński: Hanno, możesz wstrzymać wuzetkę [WYWIAD]

Wrócił Pan z Ameryki, gdzie z bliska oglądał Pan upadek Detroit. Tak się składa, że do Detroit porównywano ostatnio Łódź. Czy nie jest to trafna analogia?
Oba miasta zostały zbudowane na przemyśle - tam motoryzacyjnym, tu włókienniczym. Natomiast o ile u nas większość fabryk została zlikwidowana, o tyle w Detroit duże fabryki po prostu się wyniosły poza miasto. I General Motors i Ford dalej funkcjonują, tylko kilkanaście mil od Detroit. M.in. z powodu podatków. A te zaczęły rosnąć za sprawą postępującego wyludniania. I jedyną analogią, jaką na dziś widzę między Łodzi i Detroit, jest problem wyludniania. Odnoszę wrażenie, że władze Łodzi nic nie robią, żeby powstrzymać ten trend. Przy tych inwestycjach, które są prowadzone w Łodzi i przy tym zadłużeniu - prędzej czy później będziemy mieć problem. W USA spotkaliśmy się z profesorami uniwersytetu w Detroit i przedstawicielami największej lokalnej gazety. Rozmawialiśmy o tym, co tam się stało w ostatnich 60 latach. Warto w Łodzi unikać błędów, o których mówią.

Czyli?
Trzeba zahamować odpływ mieszkańców. Żeby to zrobić, nie wolno gasić w mieście latarni i likwidować szkół. Trzeba inwestować w infrastrukturę i edukację. Oferować ulgi - nie tylko dla rodzin wielodzietnych - żeby ludzie tu właśnie chcieli zostawiać swoje podatki. Trzeba na powrót ściągnąć przemysł do aglomeracji łódzkiej - stąd nasz pomysł centralnego okręgu przemysłowego u zbiegu autostrad. Jest zgoda i wola PO, by iść w tym kierunku, potrzeba jednak decyzji premiera... Kiedy Detroit się wyludniało, a zadłużenie rosło, żeby zrównoważyć budżet, oni zaczęli podnosić podatki. To prowadziło to jeszcze szybszego wyludniania. Z 2 mln osób zostało 700 tys. Na tych, którzy nie wyjechali, spływały coraz wyższe obciążenia. Parki są pozamykane, na policję trzeba czekać godzinę, tylko w 40 proc. miasta włącza się latarnie, a połowa mieszkańców jest w wieku emerytalnym. Kolejne władze były ślepe, zadłużały miasto ponad stan budując następne pomniki. Nie podejmowali żadnych kroków, gdy słyszeli, o ile zmniejszy się liczba mieszkańców za 10 lat. Nie weryfikowali budżetów, planów inwestycyjnych. My też wiemy, że za 10 lat mieszkańców Łodzi będzie mniej. Pamiętajmy, jak wtedy może wyglądać budżet. Nie może być tak, że kolejnemu prezydentowi pozostanie jedynie ratować sytuację. W Detroit wszystko dziś zaczynają od początku. Zburzą puste fabryki i domy. Prawdopodobnie Detroit stanie się miastem rolniczym. Wiedzą że przemysł nie wróci. Chcą zrobić zielone miasto, w strategii opisali je jako miasto przyszłości. Strategię skonsultowali z grupą 160 tysięcy ludzi.

Jedną z przyczyn upadku Detroit były inwestycje w wielkie drogi przecinające miasto. My przecinamy Łódź wąwozem trasy W-Z. Hanna Zdanowska żałowała niedawno, że nie ma Pana w Łodzi, bo osobiście podziękowałaby Panu za spadek w postaci tej inwestycji. Jest Pan wzruszony?
Patrząc na ten projekt jestem wyłącznie poirytowany tym co robi Hanna Zdanowska. To jest budowa ponad stan. Wrócę jeszcze do mojego wyjazdu. W Sacramento, stolicy Kalifornii, mieliśmy spotkanie z przedstawicielami miasta, którzy pokazali nam, jak wygląda strategia rozwoju komunikacji na najbliższe 20 lat.Uczestniczyliśmy w prezentacji projektu nowej linii tramwajowej o długości 5 mil, czy ok. 7,5 kilometra. Koszt budowy wraz z zakupem taboru to 115 mln dolarów, czyli 350 mln zł. Oczywiście mimo wysokiej i wąskiej zabudowy nikt nie wpadł tam na pomysł, by prowadzić to w jakimś wąwozie. Zaczynają za 2 lata. Ten czas poświęcą na konsultacje, żeby wszystko dograć, żeby wszyscy mieszkańcy byli poinformowani, żeby wszyscy przedsiębiorcy zdążyli się przygotować. I żeby wyetapować tę inwestycję przy konkretnych odcinkach. Tę inwestycję zaplanowano w 2004 r. Była projektowana przez 9 lat. Do tego 2 lata konsultacji. Wracając do wuzetki. Kiedy w sierpniu 2010 r. zakończyłem rozmowy w ministerstwie infrastruktury, gdy z pracownikami ZDiT przekonywaliśmy do budowy tunelu pod skrzyżowaniem marszałków, cena ostateczna projektu wyniosła 480 mln zł, z przedłużeniem linii na Olechów i zakupem nowego taboru. Ale bez wąwozu w centrum. Ponieważ była to kwota niemała, ustaliliśmy z Tomaszem Sadzyńskim, że już nowy prezydent rozpisze przetarg i zdecyduje, w jakim kształcie ma to być realizowane. Nie chcieliśmy tego robić, bo wiedzieliśmy, że to inwestycja na lata. Nie wiem, dlaczego pani prezydent uparła się na ten wąwóz. To tylko podwaja koszty i tak bardzo drogiej inwestycji. No i nie załatwia żadnych problemów komunikacyjnych. Jedynym skutkiem będzie rozkopanie miasta. Rozmawiałem z przedsiębiorcami z tej ulicy, oni mówią, że nie będą w stanie sobie poradzić przez 2 lata z tą inwestycją. Nikt z nimi nie rozmawiał, nie ma też żadnego etapowania. A pamiętam, że gdy zaczynaliśmy remontować Limanowskiego, podzieliliśmy to na dwa odcinki.

Pamiętając, że wszystko co Pan powie, może być wykorzystane przeciwko Panu przez Hannę Zdanowską - zaprzecza Pan zatem ojcostwu wąwozu na trasie W-Z?
W-Z tak, ale wąwóz - nie. To jest zasadnicza różnica między nami. W-Z warto zrobić, ale z tunelem pod skrzyżowaniem marszałków. Bo faktycznie, jeśli powstanie nowe centrum, to będziemy mieć utrudnienia komunikacyjne na trasie WZ. Z tym się zgadzam. Ale żeby dostać dofinansowanie unijne, trzeba wykazać, że projekt jest innowacyjny. Kiedy przyjechaliśmy do ministerstwa i pokazaliśmy, że tunel byłby tak zagłębiony, że tramwaj mógłby przejechać bezkolizyjnie, ministerstwo od razu to zaakceptowało, stwierdziło, że to jest innowacja. Natomiast nie wiem, jak pani prezydent chce przekonać do dofinansowania projektu wąwozu, który nie rozwiązuje żadnych problemów. To jest kolejny pomnik. Uważam, że z tego projektu miasto powinno się jeszcze wycofać.

Czy trasa W-Z będzie motywem przewodnim przyszłorocznej kampanii wyborczej?
Już dziś mówimy: Hanno, nie rób tego, bo ludzie którzy tam mają firmy, nie wytrzymają, a mieszkańcy nie będą mieli jak poruszać się po mieście. Pani prezydent tego nie rozumie, dlatego może zapłacić konsekwencje polityczne w wyborach. Hanna Zdanowska mogłaby choć zacząć od etapowania stacji końcowych - budowy odcinka na Olechów i remontu na Retkini. A w ostatniej chwili przenieść się do centrum. I nie w okresie zimowym. Bo po co zamykać ulicę Piłsudskiego na grudzień, styczeń, luty. Trzeba na głowę upaść! Nie wiem, kto jej to podpowiada, ale nie ma zmysłu organizacyjnego.

To dlatego nie chcieliście przystąpić do "paktu dla Łodzi"?
Nie będziemy do żadnych fikcyjnych paktów przystępować. Niech Hanna Zdanowska buduje i się z tego rozlicza, zamiast podkładać do podpisu jakieś pakty. Będziemy popierać dobre projekty, ale nie poprzemy złych. Chodzi o to, żeby budować z głową i za nieduże pieniądze. Nie budujmy ponad stan. Zresztą jeśli chodzi o budowanie, pani prezydent jest bardzo niekonsekwentna. Raz dwa stadiony, raz jeden, raz z trzema, raz z jedną trybuną.. Więc jej słowo jest nic nie warte.

Czy dziś może Pan już potwierdzić, że przyszłoroczną kampanię poprowadzi kandydat z bilboardu, który nie jest zwykłym billboardem, czyli Tomasz Trela?
Kandydata na prezydenta wybierzemy na początku roku, nic się nie zmieniło. Robimy wszystko, żeby mieć dobrze przygotowany program, rozmawiamy z mieszkańcami, a kandydata wystawimy na końcu.

To po co ten billboard wizerunkowy?
Żeby ludzie wiedzieli o naszej akcji "Łódź 2014 bez podwyżek". Tak jak ja dwa lata temu zbieraliśmy podpisy w sprawie powstrzymania Hanny Zdanowskiej w kwestii likwidacji szkół, tak teraz uzgodniliśmy, że Tomek jako przewodniczący SLD przygotowuje tę akcję. I dobrze, bo Hanna Zdanowska realizuje swoje pomysły kosztem łodzian. Podnosi ceny biletów MPK, czynszów...

Jeśli w tej kampanii Trela miał walczyć o zaprzestanie podwyżek, to Hanna Zdanowska was ograła. Właśnie wykupiła ogłoszenia, w których mówi, że w 2014 r.nie wzrosną czynsze, prawdopodobnie nie zdrożeją bilety, a opłaty za wywóz śmieci będą niższe. Czego tu się jeszcze domagać?
Właśnie - wykupiła... Nie wierzę w żadne słowo pani Zdanowskiej po tym, jak przed drugą turą wyborów, w czasie naszej debaty powiedziała, że nie likwidowała szkół jako wiceprezydent i nie będzie tego robić po wygranych wyborach. Tymczasem jedne z pierwszych decyzji tej kadencji dotyczyły likwidacji szkół. To zostało bardzo źle przygotowane, z części się wycofano, gdy zaczęliśmy zbierać podpisy. W każdym razie jeśli dziś słyszymy że nie będzie podwyżek, to zapewne tylko na czas kampanii wyborczej, a później znów zacznie się szukanie pieniędzy u mieszkańców.

Naprawdę nie czuje się Pan zrobiony w konia z tą kampanią?
Nie. W sobotę zbierałem podpisy na placu Barlickim. Dlaczego ludzie podpisują się pod "Łodzią bez podwyżek"? Mówią, że mają 70-metrowe mieszanie w kamienicy, bo takie się kiedyś budowano i przyznawano. Płacą po 1200 zł za czynsz, gdy emerytury maja tysiąc. Mają po trzy kredyty: na gaz, na prąd i na czynsz. Gdyby prezydent wcześniej zaproponowała tym ludziom mniejsze, tanie mieszkania komunalne, tak jak się to robi w Warszawie, gdzie jest program budowy takich mieszkań, wtedy rozumiem, że można podwyższać czynsze w kamienicach. Ci ludzie nie mają się gdzie przenieść. Jak idą do magistratu, to im się oferuje lokal z pleśnią. Ludzie nie wytrzymują już tych podwyżek, jak mają do wyboru jedzenie, albo czynsz, wybierają jedzenie. Dlatego po podwyżce czynszów o ponad 60 proc w ciągu dwóch lat, wpływy z tego tytułu są niższe niż przed podwyżkami. W pierwszym półroczu 2012 roku wpływy AN-ów wyniosły 133 mln zł. W analogicznym okresie 2013 roku było tylko 125 milionów. Nic nie poradzimy, że taką mamy strukturę mieszkańców. Nie zarabiamy tyle co w Warszawie, nie można podnosić czynszów do stawek warszawskich. Dlatego ludzie mówią, że luksusem jest mieszkanie w spółdzielni, bo tam za 60 metrów trzeba zapłacić 600 zł. I jeszcze spółdzielnia dom ociepli, wymieni okna.

Wracając do kandydata z bilboardu - nie martwi Pana niska rozpoznawalność Treli, co de facto przyznajecie lansując go na plakatach jak nowy proszek do prania?
Każdy polityk, oprócz ciężkiej pracy, musi też robić wszystko, żeby się pokazać. Tomek to zrobił i to jest bardzo dobra rzecz. Ludzie składając podpisy, wiedzą kto jest przewodniczącym SLD i l kto zbiera podpisy. Na tym polega polityka - żeby robić robotę, ale też powiedzieć: ja za to odpowiadam, ja będę walczył, żeby podwyżek nie było.

Na scenie krajowej widać chemię miedzy Leszkiem Millerem i Donaldem Tuskiem, kroi się koalicja rządowa. W Łodzi takiej chemii miedzy SLD i PO nie widać. Czy jest możliwa lokalna współpraca?
Skończyliśmy tworzenie programu, wybieramy najlepszych kandydatów, chcemy zrobić jak najlepszy wynik. Każda ewentualność jest do zaakceptowania. W samorządach są różne koalicje, w żadnym mieście w woj. łódzkim nie ma sytuacji, by rządziła jedna partia. Godzinę po zamknięciu urn będziemy się zastanawiać, z kim rozmawiać. Uważam, że to PO zaczyna mieć problem, w wielu samorządach, to PO jest partią, z którą coraz mniej osób chce rozmawiać, tak jak kiedyś taką partią było PiS. Więc jaka będzie konstelacja, zobaczymy po wyborach, wszystko jest możliwe.

Pana osobiście już w tej konstelacji nie zobaczymy?
W polityce nigdy nie należy mówić nigdy. Na pewno będę robił wszystko, żeby zawrzeć koalicję w Łodzi i województwie. Z kim - zobaczymy.