Dr Piotr Szukalski: Dzietność łódzkich kobiet była zawsze niska na tle innych miast

Prezydent Bronisław Komorowski, ogłaszając program "Dobry klimat dla rodziny", twierdzi, że mamy obecnie ostatnią szansę przekonać osoby urodzone w czasach wyżu demograficznego, czyli na przełomie lat 70. i 80., by nie odkładały decyzji o rodzicielstwie. Czy to trafna diagnoza sytuacji demograficznej?

Chodzi nie tyle o to, by te osoby nie odkładały decyzji o posiadaniu potomstwa, ale by nie rezygnowały z tego. Ci ludzie mają dzisiaj trzydzieści, trzydzieści kilka lat i odłożenie decyzji prokreacyjnej o dwa, trzy lata w przypadku dużej ich części może oznaczać, że jej nigdy nie zrealizują. Dwa - trzy procent 20-letnich kobiet jest bezpłodnych. Ten odsetek powoli się zwiększa z każdym rokiem. Około 30 - 32 roku życia już od pięciu do sześciu procent kobiet jest bezpłodnych. Powyżej tego wieku każdy rok bardzo szybko zwiększa odsetek kobiet, które już nie mogą mieć dzieci. Pan prezydent, mówiąc o tym, że te trzydziestolatki należy zachęcić, by czym prędzej zrealizowały plany prokreacyjne, miał zapewne na myśli to, że odwlekanie przez kobiety w tym wieku decyzji o macierzyństwie doprowadzi do tego, że duża ich część nie będzie mogła w naturalny sposób począć dziecka albo utrzymać ciąży do porodu.

Poza tym wiele z tych kobiet, które przekroczyły trzydziestkę, prawdopodobnie urodzi tylko jedno dziecko...

O ile w ogóle urodzą, bo proszę pamiętać, że w przypadku wielkich miast przybywa kobiet z wyższym wykształceniem, które od razu rzuciły się w wyścig szczurów. Coraz częściej mamy do czynienia z odraczaniem decyzji o wydaniu na świat pierwszego dziecka. Po trzydziestce, jeśli kobieta chce być matką, to w zasadzie urodzenie jednego dziecka już zaspokaja potrzeby macierzyńskie. Tymczasem z punktu widzenia demografii tak naprawdę dopiero trzecie dziecko decyduje o tym, jaki jest poziom dzietności. Dopiero częste występowanie trzeciego dziecka prowadzi do prostej zastępowalności pokoleń. Mamy wtedy do czynienia z utrzymywaniem się liczby ludności na określonym poziomie. Dlatego mówiąc o zachętach, jakie należy stosować, by ludzie chcieli mieć dzieci, uważam, że powinny one skierowane do tych, którzy już jedno dziecko mają i chcieliby mieć drugie i trzecie. Jak ktoś nie chce mieć dzieci, to nie da się go do tego przekonać.

CBOS przeprowadził badania, dotyczące rodzicielskich pragnień Polaków. Wynika z nich, że sięgają one przeważnie dwójki albo i więcej dzieci. Tymczasem w rzeczywistości w Polsce średnio jedna kobieta rodzi 1,3 dziecka, co sytuuje nas w ogonie Europy.

Ta średnia wynosi trochę więcej. W demografii wiarygodność danych jest zależna od metody liczenia. Ta wielkość 1,3 procent pochodzi ze stosowania tzw. metody przekrojowej, która jest o tyle dobra, że daje błyskawicznie wyniki, ale niestety, podatna jest na pewne zniekształcenia, związane np. ze zmianą kalendarza, czy tym, że kobiety troszkę później rodzą dzieci. Tak naprawdę lepsza jest metoda kohortowa, czyli badanie rzeczywistej grupy kobiet i na tej podstawie mówienie, ile one wydają na świat dzieci. Ale ona umożliwia powiedzenie tego z dużym opóźnieniem. W rzeczywistości należy oczekiwać, że typowa Polka rodzi 1,5 - 1,6 dziecka. To jest według mnie najbardziej wiarygodna liczba.

Łódzkie na tle średniej krajowej wypada trochę gorzej, ale to nie są znaczące różnice. W ostatnich kilkunastu latach poziom dzietności w województwie łódzkim był trochę niższy niż dla Polski. Nie było to nic niepokojącego. Sytuacja Łodzi jest jednak szczególna. Odkąd tylko dysponujemy danymi, dzietność łódzkich kobiet zawsze była nie tylko niższa od średniej krajowej, ale zawsze należała do najniższych wśród innych wielkich miast, gdzie kobiety ze względu na możliwość zdobycia wykształcenia, robienia kariery zawsze mają mniejszą skłonność do wydawania na świat potomstwa.

W czym Pan upatruje przyczyny rozbieżności między aspiracjami rodzicielskimi Polaków a rzeczywistością?

Po pierwsze, bardzo wątpię, czy ludzie naprawdę chcą mieć naprawdę znacząco więcej dzieci.

Deklarują tak, bo uważają, że tak wypada?

Tak. W demografii istnieją pojęcia: dzietność idealna, dzietność pożądana i zrealizowana. Kiedy ktoś pyta, ile chciałbyś mieć dzieci, mówimy o dzietności pożądanej. Kształtuje się ona pod wpływem pewnych ideałów kulturowych, tej dzietności idealnej. O owej dzietności idealnej mówimy wtedy, kiedy zamykasz oczy i wyobrażasz sobie, ile tych dzieciaków krząta się wokół pary, tworzącej idealną rodzinę. Żyjemy wciąż w społeczeństwie, które przynajmniej w warstwie deklaratywnej jest dosyć przyjazne rodzinie dwu- i trzydzietnej. Natomiast sądzę, że my powoli wpadamy w coś, co w demografii nazywa się pułapką niskiej dzietności. Tym terminem określamy sytuację, gdy po długim okresie kryzysów społecznych zmieniają się normy i wzorce postępowania. Przez kilkanaście lat utrzymywało się bardzo wysokie bezrobocie, które wpływało na to, że ludzie mniej lub bardziej świadomie decydowali się na odraczanie najważniejszych decyzji: zawarcie małżeństwa i wydanie na świat potomstwa. W rezultacie przez przynajmniej ostatnich 15 - 20 lat mamy do czynienia z bardzo częstym występowaniem jednodzietności i bezdzietności, a posiadanie trojga dzieci lub więcej zaczyna stanowić egzotyczną rzadkość. Jaki ma to wpływ na normę kulturową najmłodszych Polaków? Jak ktoś przez całe swoje nastoletnie życie widzi, że wszyscy ludzie mają jedno, maksymalnie dwoje dzieci, to na tej podstawie zaczyna sobie tworzyć ideał życia rodzinnego. Dla tych najmłodszych, którzy dzisiaj zaczynają wchodzić w dorosłe życie, zaczyna to być normalnym modelem życia.

Ale obudowują to argumentami natury socjalno-ekonomicznej: trudna sytuacja na rynku pracy, drogie przedszkola etc...

W tych wszystkich argumentach można znaleźć jeden wspólny mianownik: niepewność pierwszych lat dorosłości. Nie mam pewności, czy będę mieć pracę, odpowiednie dochody, opiekę nad dzieckiem. Ta dorosłość zaczyna się później niż miało to miejsce 20 lat temu. Młodzi ludzie idą często na studia. Drastycznie rośnie odsetek tych, którzy mieszkają z rodzicami do 25. czy do 30. roku życia. Nie tylko dlatego, że nie stać ich na zakup mieszkania, ale nie stać byłoby ich na samodzielne życie. Właśnie z uwagi na niestabilność sytuacji ekonomicznej. I z uwagi na to nie chcą podejmować długookresowych zobowiązań: zawierać małżeństwa i mieć dzieci. Dopóki skala niepewności się nie zmieni, dopóty wiele dwudziestoośmiolatków i trzydziestokilkulatków nie zmieni swojego podejścia.

W programie dotyczącym polityki prorodzinnej, firmowanym przez prezydenta Komorowskiego, jest kilkadziesiąt propozycji, m.in. łatwiejszy dostęp do tanich mieszkań na wynajem, zastąpienie ulgi prorodzinnej kwotą wolną od podatku, której wysokość byłaby uzależniona od liczby dzieci w rodzinie, uelastycznienie czasu pracy rodziców oraz możliwość dzielenia urlopów wychowawczych na części. Ten program to rewolucja w polityce prorodzinnej?

Zajmuję się demografią od 17 lat. Przeżyłem dwu- czy nawet już trzykrotne budowanie założeń polityki rodzinnej i planów działań. Wszystko już było, pomijając skuteczne wdrożenie tego wszystkiego. Ten program to zestawienie pewnych działań, które - wszyscy zdają sobie sprawę - od dawna powinny być podjęte. Brakuje mi ustalenia priorytetów, na co nas stać, jednoznacznego określania, co jest łatwe, czytaj: tanie do wprowadzenia.

Podaje się, że wstępny koszt programu to trzy - cztery miliardy złotych...

W programie jest kilkadziesiąt działań. Do każdego z nich powinny być podane koszty. Powinniśmy jednoznacznie powiedzieć, że przeznaczamy w przyszłym roku 300 - 500 milionów na takie i takie działania. Nie za bardzo wierzę, by nagle w budżecie znalazło się tych kilka miliardów. Musimy się zdecydować, czy wszystkie te propozycje wspieramy w niewielkim stopniu, pokazując, że coś robimy i dzięki temu mamy czyste sumienie, czy koncentrujemy się na kilku działaniach, tych, które mają największy wpływ na podejmowaniu decyzji o posiadaniu dzieci, ale są relatywnie tanie.

Jakie to są działania?

Powinniśmy postawić na budowanie dobrego klimatu wobec rodziny poprzez wpływanie na sposób myślenia o rodzinie i wartościach, jakie ze sobą niesie. Na uświadamianie, że nadmierne odraczanie decyzji prokreacyjnych może oznaczać niemożliwość ich realizacji. Ludzie zbyt optymistycznie podchodzą do tego, na zasadzie, że im się uda. To inni mają problemy z poczęciem, nie ja. Trzeba pokazywać korzyści, związane z posiadaniem dzieci. Ludzie muszą sobie zdawać sprawę, że kiedy za 50 lat osiągną starość, wygrani będą ci, którzy będą mieli do kogo się zwrócić o pomoc: finansową, wsparcie psychiczne czy w codziennym życiu. Ludzie będą wówczas żyli w zupełnie innych realiach: będą mieć niższą emeryturę, zapewne będzie zredukowany system pomocy społecznej i mniejsza szansa uzyskiwania usług opiekuńczych. Przecież redukujemy wydatki, musimy obniżać dług publiczny. To się nie zmieni, bo jak będziemy żyć dłużej, to te kłopoty budżetowe będą się utrzymywać.
Powiedzmy sobie wprost, że nie stać nas, by w pełni rekompensować koszty utrzymania dzieci, na 300-złotowe comiesięczne zasiłki rodzinne na każde dziecko, ale nas stać na wykonywanie drobnych ekonomicznych gestów, które tworzą dobrą atmosferę wokół decyzji prokreacyjnych. Powinniśmy się skupić na tych ludziach, dla których główną przeszkodą posiadania potomstwa jest praca. Bo w tym wypadku nawet relatywnie niewielkie kwoty, które pójdą na wspomaganie łączenia pracy z posiadaniem małego dziecka, mogą być najbardziej efektywne. Myślę między innymi o żłobkach i przedszkolach, ale niekoniecznie w takiej formie, w jakiej są one obecnie. Dlaczego nie robić miniżłobków czy przedszkoli, w których jedna z matek opiekowałaby się dwojgiem czy trojgiem dzieci z sąsiedztwa, w wieku zbliżonym do jej dziecka. Prawo już to umożliwia, ale te formy są mało popularne.

Rozmawiała Joanna Leszczyńska