Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Epidemia koronawirusa. Dr Paweł Grzesiowski: Drugie fale pandemii są groźniejsze od pierwszych

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Przemyslaw Swiderski
Prawdziwa druga fala COVID-19 nadejdzie może za rok może za dwa, jak wirus zmutuje, albo nie będzie szczepionki. Historia pandemii wielokrotnie pokazuje, że drugie fale są groźniejsze od pierwszych. Dlatego musimy być bardzo czujni, bo to nowy wirus i niewiele wiemy o jego zmienności – mówi dr Paweł Grzesiowski, immunolog, pediatra, doktor nauk medycznych.

Panie doktorze, widział pan te zdjęcia z plaży nad morzem we Władysławowie?
Widziałem, ale nie robią one na mnie piorunującego wrażenia. Jeśli spojrzymy na statystyki, to eksplozji zachorowań na Pomorzu, nie ma. Najpoważniejsza sytuacja jest w Małopolsce, Wielkopolsce i na Mazowszu, pomijam już oczywiście Śląsk, czy Podkarpacie. Tam nie ma ludzi na plażach, tam są zakażenia przenoszone inną drogą. Więc myślę, że nie powinniśmy przekierowywać uwagi ludzi na plaże i lasy, ale tam, gdzie siedzimy w zamkniętych pomieszczeniach, czyli w naszych miejscach pracy, czy podczas masowych imprez, na których te zakażenia szerzą się znacznie szybciej. Niewiele mówi się o ogniskach w dużych zakładach pracy, a to jest nowe zjawisko, które daje wiele nowych przypadków.

Ale zauważył pan, że Polacy poluzowali? Po tych prawie dwóch miesiącach spędzonych w zamknięciu, mam wrażenie, że ludzie przestali się bać koronawirusa
No tak, ale to nie jest spontaniczne zachowanie Polaków. Taki był przekaz przedwyborczy - udało się pokonać wirusa. W związku z tym wiele osób uznało, że już jest po wszystkim, po pandemii. Taka jest brutalna rzeczywistość: jeśli wysyła się do ludzi informacje, że mamy bardzo dobrą sytuację i nie ma się czego bać, że odwieszamy imprezy, zawody sportowe, wesela, wybory, to znaczy, że można się zachowywać bardziej na luzie. Tak samo zadziałało zniesienie pozostałych obostrzeń. Proszę zobaczyć, jak wygląda sytuacja: zdejmuje się obostrzenia dotyczące liczby uczestników, jeśli chodzi o imprezy masowe, koncerty, czy wesela, to ludzie mają prawo myśleć, że jest bezpiecznie.

Myśli pan, że wiece wyborcze, samo przeprowadzenie wyborów miało wpływ na wzrost liczby zachorowań?
Ja nie spekuluję, tylko wyciągam wnioski z dostępnych danych – skoro dokładnie 10 dni po drugiej turze, liczba przypadków podwoiła się, to związek czasowy jest niepodważalny. Oczywiście, dokładne analizy epidemiologiczne są potrzebne, aby ustalić drogi zakażenia, ale wybory na pewno nie poprawiły sytuacji. Spotkania kampanijne, to był pokaz lekkomyślności i zaproszenie do epidemii.

Pan te działania rządu rozumie? To znoszenie obostrzeń chociażby.
Po części mogę te działania zrozumieć. To realizacja wcześniejszego planu, bo ten plan odwieszania poszczególnych obostrzeń był ogłoszony dużo wcześniej, ale on nie uwzględnia bieżącej sytuacji. Należałoby zdejmować obostrzenia na skalę krajową i z tym się poniekąd zgadzam, natomiast równolegle należy wprowadzać algorytmy postępowań na skalę lokalną. A to się nie dzieje. Inaczej mówiąc: zdejmujemy ogólnokrajowy zakaz organizowania imprez masowych, ale wprowadzamy na podstawie centralnie opracowanych algorytmów, czyli bardzo konkretnych współczynników – zakaz w powiecie X czy Y, gdzie aktualna sytuacja jest niekorzystna.

Czyli?
To musi być działanie przemyślane, precyzyjne, aby niepotrzebnie nie powodować strat ekonomicznych, ale szybko wygaszać ogniska epidemiczne. Przykładowo, jeśli w takim a takim powiecie, liczba zachorowań jest taka a taka, liczba łóżek zajęta w oddziałach zakaźnych czy jednoimiennych – taka a taka, liczba ciężkich przypadków – taka a taka, to w tym powiecie nie odwieszamy obostrzeń. Nadal obowiązuje tam zakaz organizowania masowych wesel, pogrzebów, imprez, a ludzie są proszeni o pozostanie w domach – taki „mini-lockdown” na 14 dni. Takie działania powinny zostać opracowane centralnie i przekazane władzom lokalnym, aby nie dopuścić do wzrostu zachorowań w całym kraju, bo jeśli przekroczymy 1000-1200 oficjalnie potwierdzonych przypadków dziennie, to ruszy fala epidemiczna, której powstrzymanie będzie znacznie trudniejsze. Taki system powinien zadziałać w tym samym czasie, co znoszenie centralnych obostrzeń, a tak się w tej chwili nie dzieje. Więc, jeśli w całym kraju wolno wszystko, to mamy w tych powiatach, w których aktywność wirusa już wcześniej była wysoka - Mazowsze, łódzkie, Wielkopolskę, Małopolskę, Dolny Śląsk i Śląsk, tych sześć województw jest cały czas na szpicy – dużą liczbę zachorowań. Niepokoi mnie na przykład Lubelskie czy Podkarpackie, gdzie tych zachorowań było mało, a teraz jest szybki wzrost.

Rząd właśnie o tym mówi, o tak zwanej regionalizacji obostrzeń, to dobry pomysł, pana zdaniem?
Ale nie można o tym mówić, tylko trzeba to już robić! Bo wygląda na to, że zaczynamy się spóźniać. Liczba przypadków zakażeń COVID-19 rośnie, a my nie wprowadzamy żadnych działań. Pamiętajmy, że te przypadki, które są dzisiaj dodatnie, zakaziły się przynajmniej tydzień wcześniej, czyli już jesteśmy w jakimś sensie spóźnieni. Za tydzień będzie nie 600, a 900 przypadków dziennie, jeśli nie wprowadzimy teraz ograniczeń, które zapobiegną rozprzestrzenianiu się wirusa. Współczynnik R, czyli reprodukcji wirusa wzrósł do 1,2-1,3 co oznacza, że z każdych dziesięciu chorych mamy w kolejnym tygodniu trzynastu, w kolejnym dwudziestu sześciu itd., itd.

Którą mamy właściwie falę zachorowań, bo mam wrażenie, że nie skończyła się pierwsza? W Każdym razie zachorowań wcale nie ubywa, a w ostatnich dniach jest ich nawet coraz więcej.
Oczywiście, wciąż jesteśmy w pierwszej fali pandemii. Według klasycznej epidemiologii, drugą falą można nazwać sytuację, kiedy przeszła pierwsza fala, wywołała chorobę u co najmniej jednej trzeciej ludzkości, wyciszyła się sama, bo wirus stracił dynamikę – nie mógł tak łatwo znaleźć nowych osób do zakażenia, i wraca po pół roku, czy po roku. My czegoś takiego nie obserwowaliśmy. Mieliśmy przerwę w transmisji wirusa, bo wprowadzono lockdowny, znieśliśmy je i wirusa wrócił. Więc wciąż jesteśmy w odwieszonej pierwszej fali pandemii.

Ludzie zastanawiają się, co będzie we wrześniu. Pana zdaniem dzieciaki powinny pójść do szkół?
Uważam, że powinny zostać wprowadzone modele regionalne, o czym już wspomniałem. Są trzy opcje: w powiatach, gdzie sytuacja jest zła, powinna być utrzymana na razie edukacja zdalna, w powiatach, gdzie sytuacja jest w miarę dobra, powinna być edukacja hybrydowa, czyli część dzieci uczy się w szkole, część online, a po dwóch tygodniach się zamieniają, żeby nie tracić kontaktu ze szkołą, a w powiatach, gdzie sytuacja jest bardzo dobra, gdzie jest mała liczba zachorowań, można normalnie wrócić do szkół. Trzeba dynamicznie obserwować całą sytuację. Sprawdzać, powiedzmy co tydzień, czy coś się zmieniło, czy pojawiają się nowe zakażenia, i podejmować decyzje, czy można utrzymać takie, a nie inne nauczanie. Mamy 380 powiatów i w każdym sytuacja może być inna. Nie będzie tak, że raz coś ogłosimy i tak zostanie na zawsze, bo ta pandemia ma to do siebie, że cały czas panuje w niej bardzo duża zmienność. Tej zmienności musimy się nauczyć, musimy reagować bardzo szybko, na to wszystko, co dzieje się z wirusem.

Pana zdaniem masowe imprezy, wesela – one są potrzebne? Przecież można zaprosić dwudziestu gości, niekoniecznie stu pięćdziesięciu.
Zgadzam się z panią. Imprezy masowe, to zły pomysł. Wesela też nie powinny być tak liczne. Maksimum 50 osób i najlepiej bez udziału osób powyżej 60 lat i przewlekle chorych.

Jak pana zdaniem, może wyglądać druga fala pandemii? Dużo się o tym mówi ostatnio, ale chyba nikt nie jest w stanie wszystkiego przewidzieć. Ona przyjdzie jesienią?
Nie, jesienią będziemy obserwować nałożenie sezonu grypowego na COVID-19. Nie sądzę, żeby sezon jesienno-zimowy spowodował sam z siebie, przez to, że będzie chłodniej większą ilość zakażeń COVID-19. Oczywiście, będziemy bardziej podatni na COVID-19, tak samo jak na grypę, bo niższe temperatury zwiększą generalnie podatność człowieka na infekcje, ale przede wszystkim wzrośnie ilość zachorowań na grypę. I to jest problem, bo te choroby się z sobą wymieszają.

To drugiej fali COVID-19 w ogóle nie będzie? Czy przyjdzie dopiero w przyszłym roku?
Prawdziwa druga fala COVID-19 nadejdzie może za rok może za dwa, jak wirus zmutuje, albo nie będzie szczepionki. Historia pandemii wielokrotnie pokazuje, że drugie fale są groźniejsze od pierwszych. Dlatego musimy być bardzo czujni, bo to nowy wirus i niewiele wiemy o jego zmienności.

Pana zdaniem szczepienia przeciwko grypie powinny być obowiązkowe? Powinniśmy je robić na masową skalę?
Uważam, że obowiązkowość jest tylko wtedy uzasadniona, kiedy skuteczność jakiejś interwencji jest, po pierwsze – bardzo dobrze udokumentowa, a jej zaniechanie prowadzi do zagrożenia zdrowia publicznego, po drugie – jest bezpieczna, tak jak szczepienia powszechne, po trzecie – dotyczy tych grup, w których korzyści i zdrowie publiczne przemawiają za takim rozwiązaniem. Szczepienia przeciwko grypie nigdzie na świecie nie są obowiązkowe, z wyjątkiem pewnych grup, na przykład zawodowych: pracowników ochrony zdrowia, czy opiekunów seniorów i chorych. Mamy w Polsce takie jedno obowiązkowe szczepienie już od lat, tylko mało kto o tym wie – wszyscy medycy przed rozpoczęciem pracy muszą być zaszczepieni przeciw wirusowemu zapaleniu wątroby typu B. I nikt nie protestuje. Dlatego w sytuacji pandemii, trzeba być, moim zdaniem, otwartym na wprowadzanie szczepionek obowiązkowych dla lekarzy, pielęgniarek, ratowników, opiekunów w domach pomocy społecznej, być może dla nauczycieli itd.. itd. Ale to powinno być wcześniej omówione i przygotowane. Nie można ogłosić 1 września, że szczepienia przeciwko grypie są obowiązkowe i musimy zaszczepić wszystkich medyków w ciągu miesiąca. To powinno być bardzo dobrze przygotowane wcześniej, więc ta dyskusja już powinna się toczyć, dyskusja chociażby z samorządem lekarskim, czy pielęgniarskim, związkami zawodowymi. To są decyzje, które wymagają akceptacji środowiska. Jeśli ogłosimy taki obowiązek, a nie uzgodnimy zasad wprowadzenia tego obowiązku, to będzie problem.

Pan jest zwolennikiem szczepień, prawda?
Tak, oczywiście, jestem zwolennikiem profilaktyki, bo uważam, że lepiej zapobiegać niż walczyć potem ze skutkami chorób.

Usłyszałam taką opinię, że szczepionka przeciw grypie, pomoże wszystkim, bo jeśli ktoś zachoruje na COVID-19 i na grypę jednocześnie, to objawy będą jednak lżejsze.
Oczywiście. Zachorowanie na COVID i grypę jednocześnie przebiega ciężej, już to wiemy. Ale w szczepieniach przeciw grypie w tym sezonie chodzi jeszcze o coś więcej - żeby nie mieć całej masy pacjentów grypowych, którzy będą się mieszać z pacjentami z COVID-19. Więc, jeśli dałoby się zaszczepić jak największą grupę osób na grypę, to tylko by nam pomogło.

Usłyszałam taki komunikat z WHO, żebyśmy aż tak bardzo nie liczyli na szczepionkę, że będzie późno, a może w ogóle jej nie będzie. O co w tym wszystkim chodzi, pana zdaniem?
Rozumiem działanie WHO, które schładza emocje, które się pojawiają wśród ludzi siedzących w mediach. Pojawiają się liczne informacje, że ta szczepionka już jest, albo za chwilę będzie – a tak nie jest. Badania trzeciej fazy zazwyczaj trwają około pół roku. Więc newsy, które czytamy w mediach, że szczepionka jest już prawie gotowa, że za chwilę wszystkich nas uratuje, wcale nie oznacza, że to prawda. Firmy farmaceutyczne wypuszczają takie baloniki medialne, ale to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Musimy być bardzo ostrożni, bo dopóki nie uzyskamy preparatu o potwierdzonym bezpieczeństwie i skuteczności, szczególnie w grupach seniorów, to nie można przedwcześnie o nim mówić i ogłaszać zwycięstwa. Trzeba być bardzo cierpliwym i o to, jak przypuszczam, chodzi WHO.

Jedynym krajem, w którym liczba zachorowań na COVID-19 spada jest Szwecja. Więc może model przyjęty przez tamte służby sanitarne był lepszy, może nie trzeba było robić tak głębokiego lockdownu?
Niestety, ten model walki z pandemią nie okazał się skuteczny – w tej chwili, po prawie czterech miesiącach, widzimy już, że nie stało się tak, jak zakładali Szwedzi. Szwecja ma jeden z najwyższych wskaźników śmiertelności na COVID-19 w Europie, dorównuje krajom, które wprowadziły z opóźnieniem lockdowny. Zawsze można powiedzieć, że Szwedzi nie wprowadzili lockdownu, ich gospodarka nie ucierpiała, ale śmiertelność mają taką samą jak Włochy czy Hiszpania. Ale mogli mieć tak niskie wskaźniki śmiertelności jak w Niemczech. Moim zdaniem, lepszym modelem do naśladowania, byłby model niemiecki. Tam śmiertelność to około 100 przypadków na milion mieszkańców.

A na czym polega model niemiecki?
Niemcy wykorzystali dostępne opcje zapobiegania, wykrywania, opóźniania epidemii i skutecznego leczenia. Pomógł im dobry lokalny system opieki zdrowotnej, gęsta sieć szpitali oraz specjalistyczne instytucje naukowe. Szybko zbudowali system testowania oparty na własnych testach, testują dużo, ale w sposób celowany - w Unii Europejskiej mają najwyższy wskaźnik testów na potwierdzony przypadek. Wdrożyli skuteczną strategię ochrony osób starszych w domach opieki. Od kwietnia, gdy złagodzono lockdown, wprowadzono strategię opartą na dowodach naukowych i ciągłym śledzeniu kluczowych wskaźników, więc kiedy w maju wzrosła liczba zakażeń, wprowadzono powszechnie akceptowany do dziś, wymóg noszenia masek w miejscach publicznych, którego nieprzestrzeganie grozi wysoką karą finansową. Władze regularnie komunikują się przez media, pokazują filmy o tym, co zostało zrobione. Dzięki tej przejrzystości zdobyły duże zaufanie i poparcie - opracowana przez niemiecki rząd aplikacja Corona Warning została pobrana przez 15 milionów ludzi. Aplikacja ma ostrzegać osoby, które miały kontakt z osobą zakażoną i przyczyniać się do przerwania łańcucha zakażeń.

Jak pan ocenia, jak świat w ogóle radzi sobie z pandemia?
To bardzo trudne pytanie, myślę, że nie ma jednego modelu radzenia sobie z pandemia. Na pewno brak strategii, jak w przypadku Brazylii, gdzie władze przez tygodnie udawały, że nie ma pandemii, prowadzi do katastrofy. Ale wiele osób straciło życie w krajach wysoko rozwiniętych, gdzie powinno być lepiej, choćby Wielka Brytania. Dlatego, ludzkość próbuje zrozumieć to, co dzieje się wokół. Próbuje zrozumieć tego wirusa. Pamiętajmy o tym, że od czasów Hiszpanki, czyli ponad 100 lat temu, nie było takiej sytuacji. W związku z tym, mierzymy się z czymś, co wydarzyło się po raz pierwszy i dotyczy nas wszystkich. To jest precedens. Żadna inna choroba nie rozprzestrzeniła się w ciągu trzech miesięcy na cały świat i nie była aktywna w taki sposób. Jesteśmy jednak przyzwyczajeni, że wybuchają epidemie lokalne, a to ebola w Afryce, a to zika w Brazylii, czy ptasia grypa w Azji, ale nie było takiej sytuacji, że wszyscy: Anglicy, Rosjanie, Chińczycy, Amerykanie są dotknięci tym samym problemem. Mało tego, okazuje się, że ten problem dotyka również kraje wysoko rozwinięte – do tej pory było jednak zupełnie inaczej. Zawsze skutki epidemii, przynajmniej jej pierwszej fali, bardziej odczuwały kraje rozwijające się, a dzisiaj widzimy kolosalną śmiertelność chociażby w Belgii, w Holandii, Anglii, czy w Stanach Zjednoczonych. Więc to jest zaskakujące dla wszystkich. I dodatkowo problemem jest fakt, że mamy rozwiniętą technologię, naukowo stoimy bardzo wysoko, co pozwoliło bardzo szybko rozpoznać problem, bo minęły raptem dwa tygodnie i poznaliśmy kod genetyczny wirusa, a po pół roku o tym wirusie wiemy tyle, co o innych po wielu latach, natomiast to się nie przekłada na możliwości zapobiegania kolejnym zakażeniom. I stąd ta frustracja, bo z jednej strony wiemy tak dużo o COVID-19, a z drugiej cały czas są nowe zachorowania. COVID-19 szerzy się głównie drogą kontaktów bezpośrednich, drogą kropelkową i nauka niewiele może tu zdziałać. Po prostu trzeba nosić maskę i wtedy człowiek jest bezpieczny, a noszenie maski jest zależne od gotowości społeczeństwa do tego typu zabezpieczeń. My przegrywamy komunikację ze społeczeństwem. Nauka niewiele tu zdziała, co z tego, że znam kod genetyczny wirusa, kiedy pani w sklepie mówi mi, że nie będzie nosić maseczki, bo nie i tyle.

Myślę, że problem z komunikacją ze społeczeństwem wynika także z zachowania premiera, prezydenta, w ogóle polityków. Lekarze, eksperci swoje, a oni swoje – przynajmniej w czasie kampanii
No tak, tylko zadajmy sobie podstawowe pytanie: Czy politycy kreują ludzkie poglądy, ludzkie zachowania? Naprawdę pani w bo wierzy? Ja nie jestem pewny. Myślę, że jednak w dużej mierze to, co mówią politycy przetwarzają media i do ludzi idzie taki, a nie inny przekaz. Myślę, że politycy nie mają aż tak silnego wpływu na nas, natomiast, bardzo silny wpływ mają na ludzi media.

Przecież media nie ogłosiły końca pandemii!
Oczywiście, że ogłosiły.

Które media?
Wszystkie! Tylko ustami osób publicznych. Pokazując polityków, którzy mówią o końcu pandemii, media nagłaśniają te twierdzenia. Nie mówię, że wszyscy dziennikarze ogłosili swoje koncepcje w związku z COVID-19, ale pokazując ludzi, którzy głoszą takie, a nie inne poglądy, media to mimowolnie spopularyzowały. Myślę, że dysproporcja między przekazem była ogromna: eksperci zajmują w mediach 5 procent czasu, a 95 procent czasu - politycy, celebryci i zupełnie inny przekaz. A najgorszy jest ten przekaz podprogowy. Jak się widzi polityka z najwyższych szczebli władzy w tłumie wielbicieli bez zabezpieczeń, to nie trzeba żadnych dodatkowych komunikatów.

Jak pan myśli, jak może rozwinąć się sytuacja? Na szczepionkę, póki co nie ma co liczyć, więc co robić? Jak scenariusz jest najbardziej prawdopodobny?
Nie jestem wróżką, nie umiem przewidzieć, który scenariusz jest najbardziej prawdopodobny i jak rozwinie się sytuacja. Ta pandemia jest tak zmienna, że musimy być przygotowani na różne scenariusze. Uważam, że najważniejsze jest zadbanie o bezpieczeństwo społeczeństwa. Musimy z najwyższą uwagą przystępować do sezonu jesienno-zimowego, bo ludzie nie przestali chorować na inne choroby. Nie możemy unieruchomić medycyny innych chorób, bo będziemy mieli grypę i COVID. To jest dla mnie kluczowe: najważniejsze jest przygotowanie do nadchodzącego sezonu, bo będzie więcej zachorowań infekcyjnych, innych niż tylko COVID-19. Nie możemy teraz zablokować wszystkich szpitali osobami oczekującymi na diagnostykę koronawirusa. Musimy być gotowi na to, że wzrośnie liczba chorych na SOR-ach, w gabinetach lekarzy rodzinnych, w szpitalach. Nie możemy przez to unieruchomić wszystkich placówek ochrony zdrowia, bo zdarzy się katastrofa z innych powodów: ludzie będą umierali na zawały, na nowotwory, udary, bo szpitale będą poblokowane. Dla mnie to jest priorytetem. Dlatego konieczny jest przejrzysty system opieki – kto, jakich pacjentów przyjmuje, komu robimy testy, gdzie oczekuje się na wyniki, kogo kierujemy do szpitali zakaźnych, a kogo do jednoimiennych. Marzy mi się taki system uzgodniony z ekspertami i urzędnikami oraz gospodarzami systemu, czyli dyrektorami placówek.

Nie ma co liczyć na to, że wirus zmutuje w taki sposób, że stanie się dla nas nieszkodliwy?
Ja tego nie wiem, pani tego nie wie, nikt tego nie wie. Wirus cały czas mutuje. I być może te ostrzeżenia, które pojawiają się ze strony WHO są inspirowane faktem, że szczepionka oparta na kodzie genetycznym wirusa z pierwszej fali pandemii, po roku nie będzie do końca tak skuteczna.

Bo wirus zmutuje, ale nie tak, jakbyśmy chcieli?
Tak, bo okaże się, że wirus tak zmutował, że nie ma krzyżowej odporności. Musimy z wielką pokorą śledzić biologię tej infekcji, bo cały czas jeszcze się jej uczymy. A jak już się przekonaliśmy, ta niewidoczna gołym okiem cząsteczka niezdolna do samodzielnego życia, unieruchomiła świat.

MASKI FFP2 ORAZ KN95 Z FILTREM, PRZYŁBICE, ŚRODKI DO DEZYNFEKCJI, OKULARY I INNE PRODUKTY PROFILAKTYCZNE PRZECIWKO WIRUSOM I BAKTERIOM >> Sprawdź w naszym sklepie <<

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Jaki olej do smażenia?

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Epidemia koronawirusa. Dr Paweł Grzesiowski: Drugie fale pandemii są groźniejsze od pierwszych - Portal i.pl

Wróć na dzienniklodzki.pl Dziennik Łódzki