Gen. Czempiński: Polskie służby potrzebują lepszego nadzoru [WYWIAD]

Słowa prokuratora Wrony, który "apelował", by Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pozostawić obecne uprawnienia, to tylko niezręczność, czy próba ugrania biznesu przy okazji sprawy Brunona K.?
Niezręczność. Po prostu w ferworze tej dyskusji, która zrodziła się wokół służb po aferze Amber Gold, to było zdanie wypowiedziane niepotrzebnie i nie na miejscu.

Właśnie po sprawie Amber Gold premier zapowiedział "przerobienie" ABW na służbę bardziej informacyjną, a nie śledczą i dotąd zdania nie zmienił. To jest krok w dobrym kierunku?
Zdecydowanie nie. Bo jednak uprawnienia śledcze dają możliwość przygotowywania materiałów pod kątem procesowym i działania pod nadzorem prokuratury. Na świecie stosuje się różne rozwiązania, ale zawsze trzeba brać pod uwagę kontekst tradycji, pewnej ciągłości. U nas służby zawsze takie uprawnienia miały. Ale to jest moje odczucie. Ten, kto rządzi, może zrobić wszystko. Choć oczywiście jest pytanie, czy poprzedzono ten pomysł jakąś rzeczową dyskusją ekspertów, a nie polityków.

Były szef MSWiA Marek Biernacki mówi, że ABW powinna nadal zajmować się terroryzmem i "szukać szpiegów". Jeśli będzie tylko agencją informacyjną, to...
W tej sytuacji narzędzi ABW by nie straciła, brakowałoby tylko możliwości procesowych, czyli dokumentowania działalności operacyjnej. Pan powiedział o dwóch głównych zadaniach. Ale inne, jak badanie powiązań polityki z przestępczością, infiltrowanie mafii, to też są zadania ABW. Oczywiście, tych służb jest w Polsce tyle, że my się ciągle zastanawiamy, czy one sobie nie przeszkadzają, a można mieć takie wrażenie, jeśli chodzi o np. narkotyki, którymi zajmuje się kilka służb. Tak, jest ich za dużo, a w związku z tym rozdrabnia się ich finansowanie, a zatem i efektywność działania. Każda ma własną technikę, a to oznacza, że we wszystkich razem tej techniki jest niedosyt.

A jak Pan by to zrobił? Co zlikwidować, a co połączyć?
To musi być sprawa konkretnej analizy zadań statutowych. Jeśli jednak spojrzeć na zadania ABW i Centralnego Biuro Antykorupcyjne, to widać, że te służby rozdzielone są niepotrzebnie. Poza tym jest Centralne Biuro Śledcze, które może koordynować wszystkie działania związane z policją, a do tego ewentualnie powinna dojść policja skarbowa i to wszystkie służby, które powinniśmy mieć. A mamy ich więcej, bo dziewięć. Zupełnie niepotrzebnie.

Może tłem tego obcinania uprawnień ABW jest to, że podobno nawet sam premier boi się służb?
Ja rozumiem, że politycy ABW nie lubią, bo często mamy do czynienia z politycznym zaangażowaniem służb. To jest tak, że kto ma władzę, ten ma informację i może różne zadania zlecać. Służby lubiane nie są i choćby dlatego skraca się im uprawnienia. Ale przez ostatnich 20 lat ciągle wymieniana jest kadra, jesteśmy świadkami szybkich awansów i karier. Zatem stabilność tych służb jest kiepska, bo uzależniona jest też od polityki, która powoduje wymiatanie starej kadry. Teraz po raz pierwszy mamy sytuację, że jedna ekipa została na drugą kadencję, zatem można na pewną stabilność mieć nadzieję. To jest moment, by się dobrze zastanowić co zrobić, by służby były tylko wysoce profesjonalne i pozbyły się pokus dotykania spraw natury politycznej. Moim zdaniem, powinno się powołać generalnego inspektora, który kontrolowałby zadania wszystkich służb. To powinna być osoba wywodząca się ze służb, bo musi znać ich specyfikę i osoba mająca wgląd do wszystkich akt, podlegająca i powoływana przez premiera. Bo teraz kontroluje służby tylko Sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych, co z natury jest powierzchowne, a już pominę fakt, że osoby w niej zasiadające za-zwyczaj na służbach się nie znają.

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego zaproponował wczoraj powołanie centrum zintegrowanych analiz służb specjalnych.
To jest pomysł amerykański, czyli służba, która jest nad wszystkimi innymi służbami i zbiera od nich wszystkie informacje. Ale to w Ameryce nie najlepiej funkcjonuje. Teoretycznie to brzmi nieźle, ale w praktyce trzeba by się zastanowić, jak szeroka miałaby być informacja do tego centrum przekazywana. W swoim czasie, gdy istniał Urząd Ochrony Państwa, to wychodziła jedna informacja na konkretny temat od ministra spraw wewnętrznych, bo jemu podlegały wszystkie służby, z jednym wyjątkiem, a chodzi o wywiad. Ta służba zawsze wszelkie informacje zastrzeżone miała tylko dla siebie, wiadomo więc, że byłaby obok takiej scentralizowanej formuły.

Rozm. Marcin Darda