Grzegorz Schetyna: Jarosław Kaczyński stracił instynkt. Mam wrażenie, że jest oderwany od rzeczywistości

Co pan myśli o ewentualnym polskim wecie w sprawie unijnego budżetu?
PiS uważa, że można odsunąć kwestię praworządności, schować ją głęboko z tyłu, a być beneficjentem wielkiego budżetu, nowej perspektywy finansowej 2021-2027. Sprawę dodatkowo komplikuje konflikt w Zjednoczonej Prawicy.

To znaczy?
Z jednej strony jest Zbigniew Ziobro, który twardo nawołuje i walczy o złożenie weta. Z drugiej strony jest Gowin, które uważa, że ono nie ma sensu. Z kolei Morawiecki mówił o świetnym budżecie, który wynegocjował w lipcu, a teraz mówi o wecie. Na to wszystko ma wpływ jeden człowiek - Kaczyński, który nic nie mówi, siedzi na Nowogrodzkiej. I trzyma kciuki, żeby skutecznie wywrócić naszą pozycję w Unii Europejskiej.

Uważa pan, że kwestia weta, to kwestia tarć w Zjednoczonej Prawicy?
Teraz już tak, teraz już na pewno. Początek był normalny: były skuteczne negocjacje, duży budżet, który mieliśmy szansę dostać, ale była też obietnica Morawieckiego, że akceptujemy powiązanie tego budżetu z praworządnością. Teraz Morawiecki zmienił zdanie, ale Rada Europejska o jego akceptacji pamięta i to zobowiązanie dzisiaj egzekwuje. Walka między Morawieckim, a Ziobro o schedę po Kaczyńskim powoduje, że tracimy nie tylko naszą pozycję w Unii Europejskiej, nie tylko szansę na bardzo dobry budżet, ale przede wszystkim możliwość sięgnięcia po pieniądze z Funduszu Odbudowy, po pieniądze przeznaczone na walkę z pandemią i tym, co spowodowała, tzw. pieniądze pocovidowe. To są ogromne fundusze. Sześćdziesiąt trzy miliardy euro to darowizna i kredyt oprocentowany na 0.3 procenta. Dwadzieścia pięć państw UE będzie beneficjentami tej wielkiej pomocy, bo to bilion osiemset miliardów euro przeznaczonych na całą wspólnotę, wszystkie oprócz dwóch państw – Polski i Węgier. To będzie najwyższa cena, jaką zapłacimy za to, co dzieje się w Zjednoczonej Prawicy. Te pieniądze muszą być uruchomione w Europie już na wiosnę, a my nie będziemy mogli po nie sięgnąć.

Dlaczego, pana zdaniem premier Morawiecki zmienił zdanie?
Według mnie, uległ presji wywieranej przez Kaczyńskiego i Ziobrę.

Pana zdaniem, czyja pozycja jest dzisiaj silniejsza: premiera Morawieckiego, czy ministra Ziobry?
Ziobro szantażuje, Ziobro gra na siebie, na swoją pozycję – to takie podwórkowe gry. Bo tak naprawdę trudno sobie wyobrazić sytuację, żeby walka buldogów pod dywanem, bo przypomnę, że wszystkim zarządza ciągle Kaczyński, miała wpływ na los trzydziestoośmio milionowego kraju we wspólnocie europejskiej. Nie może być tak, że bójka prowadzona na pisowskim podwórku będzie nas kosztować, nas wszystkich, pozycję i miejsce Polski w Unii Europejskiej i miliardy złotych, które moglibyśmy otrzymać w perspektywie najbliższych lat. To jest coś kompletnie niedorzecznego i wszyscy musimy o tym wiedzieć. Zdawać sobie sprawę, że za tę wojnę domową w PiS zapłacimy wszyscy. Każdy Polak, każdy Kowalski będzie ponosił konsekwencje tych podwórkowych gierek przez długie lata. Bo to nie tylko kwestia pieniędzy post-covidowych, nie tylko kwestia inwestycji, które prowadzą samorządy, ale także program Erasmus, obecność młodych ludzi w Europie, możliwość studiowania na uczelniach zachodnich – to ogromny pakiet możliwości, pakiet, który potwierdza naszą obecność w Europie i jest ogromną cywilizacyjną szansą na to, żebyśmy tę Europę mogli skutecznie gonić i być jej ważną częścią.

Nie uważa pan jednak, że Polexit, to przesada?
Nie, już oddaliliśmy się od najważniejszych, strategicznych decyzji, na które mieliśmy wpływ przez ostatnie lata. Teraz jesteśmy poza kręgiem decyzyjnym UE. Polexit najlepiej obrazuje sytuacja Funduszu Odbudowy, bo nie usiądziemy przy stole rozmów. Będziemy członkiem UE drugiej kategorii i ciągle będziemy robić to, co PiS robi od lat z uporem maniaka: prowadzić agresywną politykę antyeuropejską, antywspólnotową. Będziemy świadkami dalszego etapu szczucia przeciwko stolicom krajów europejskich, które mają inne zdanie, niż my. Chcą współpracy, chcą partnerstwa, szukają partnerów w Unii Europejskiej, a nie wrogów i przeciwników, co robi Polska przez ostatnie pięć lat.

Tylko, gdzie w tym wszystkim jest opozycja? Bo jakoś jej nie widać.
Jesteśmy oczywiście na poziomie parlamentu europejskiego, jesteśmy w Sejmie, w Senacie, te rzeczy są bardzo ważne i tam, gdzie możemy mówić i wskazywać straty wynikające z tej nieracjonalnej antyeuropejskiej polityki PiS-u - pokazujemy. Ale to nie my mówiliśmy: „Nie straszcie PiS-em” pięć lat temu, my ostrzegaliśmy, że PiS nie skończy ze swoją antyeuropejską retoryką, że PiS będzie nas skutecznie wyprowadzał z Unii. Mówiłem o Polexicie po raz pierwszy chyba w 2016 roku. Powtarzałem, że taka polityka grozi Polexitem, który dzisiaj jest bliżej niż dalej. I uważam, że powinniśmy wszyscy zdawać sobie z tego sprawę. Konsekwencje polityki Prawa i Sprawiedliwości będą ogromne. Mieliśmy szansę, żeby to zatrzymać, chociażby w ostatnich wyborach prezydenckich, nie udało się. Dzisiaj trzeba się zastanowić, co jeszcze możemy zrobić jako opozycja, żeby proces wychodzenia z Europy powstrzymać.

Ale mam wrażenie, że opozycji nie widać. Nie widać w Koalicji Obywatelskiej siły, pomysłu na to, co robić.
Jestem szeregowym posłem i robię to, co mogę robić, jako jeden z parlamentarzystów: posłów i senatorów. To dobre pytanie do obecnego kierownictwa Platformy: jakie podejmie wyzwania, co zrobi, żeby w dobry, jasny, klarowny sposób pokazać to zagrożenie? Czas pandemii nie pomaga, to jest oczywiste. Ale nie możemy pozwolić, żeby w ciszy Kaczyński skutecznie wyprowadził Polskę z Unii Europejskiej. Nie możemy zasłaniać się pandemią. Ten krzyk opozycji, opozycji parlamentarnej i środowisk opozycji pozaparlamentarnej musi być słyszany. Nie możemy pozwolić, żeby to, co dzieje się dzisiaj działo się bez zwrócenia na to uwagi i bez poniesienia za te działania politycznej ceny. Bo ci, którzy dzisiaj marginalizują nas w UE, muszą zapłacić za to w najbliższych wyborach. To jest dzisiaj największe wyzwanie dla całej opozycji.

Uważa pan, że ten krzyk opozycji, także Koalicji Obywatelskiej jest dzisiaj zbyt słaby? Że, tak jak mówiłam, opozycji nie widać po prostu, a w każdym razie, że nie ma ona pomysłu na to, co robić?
Nie wiem. Zawsze może być lepiej. Możemy wiele rzeczy zrobić w parlamencie europejskim, możemy zrobić wiele w Sejmie, Senacie, ale to instrumentarium jest w pewien sposób ograniczone. Nie jest łatwo, kiedy nie można przeprowadzić debaty, kiedy wyłączane są mikrofony, kiedy debata w Sejmie nie istnieje, kiedy ograniczane są plany posiedzenia komisji, czy parlamentarne posiedzenia Sejmu. PiS się świetnie czuje z taką ograniczoną demokracją parlamentarną, z brakiem kontroli ministrów, ministerstw, ich aktywności. To jest proteza demokracji, która pasuje PiS-owi. Nie zmienia to faktu, że krzyk opozycji musi być słyszalny. Musimy obudzić dzisiaj sumienie Polaków, żebyśmy wszyscy wiedzieli, jakie będą konsekwencje faktycznego Polexitu.

Od dawna się mówi, że opozycji brakuje lidera, człowieka, który pociągnąłby za sobą tłumy, takiego polskiego Macrona. Może tu leży problem, jak pan myśli?
Zawsze tak się mówiło. Uważam, że oprócz szukania Macrona i kogoś, kto przyjedzie na białym koniu i zbawi Polskę, trzeba szukać dobrych zasad współpracy między partiami parlamentarnej opozycji i środowiskami pozaparlamentarnymi. To jest dzisiaj najważniejsze. Trzeba tę współpracę w taki sposób ustawić, żeby była jak najlepsza. Udało nam się to zrobić w Koalicji Europejskiej, w Koalicji Obywatelskiej. Zabrakło trochę, oczywiście, ale gdyby nie współpraca i nie moja idea zjednoczonej opozycji, nie byłoby zwycięstwa w Senacie. Gdyby dzisiaj w Senacie PiS miał większość sytuacja byłaby dużo, dużo gorsza niż jest teraz, chociaż wciąż jest trudna. Dlatego wciąż uważam: najważniejsza jest współpraca, szukanie tego, co może być wspólne, budowanie mobilizacji. I to nie jest kwestia tylko partii politycznych, ale wszystkich środowisk, które są niezależne i które powinny zdawać sobie sprawę, czym grozi państwo PiS - w jaki sposób ogranicza wolności, demokracje, jak walczy z praworządnością, jak demoluje cywilizacje normalności w naszym kraju. To wszystko jest wielkim dla nas, Polaków, zagrożeniem i na to odpowiedzią może być tylko współpracująca ze sobą opozycja przygotowująca się do wyborów parlamentarnych i samorządowych.

Ruchu Rafała Trzaskowskiego też nie ma, w każdym razie nie wiemy, co się z nim dzieje. Może to kwestia tego, że mamy pandemię, że jest późna jesień, ale nikt o tym ruchu nie mówi i nie pisze.
Jesteśmy po wielkim maratonie wyborczym. Jeżeli ruch nie powstaje, nie jest wynikiem kampanii wyborczej i mobilizacji ponad 10 milionów wyborców, to potem ciężko taką energetyczność kampanijną odtworzyć. To bardzo trudne. Trzeba wrócić do elementarnej współpracy, trzeba się uczyć być otwartym, budować jedność. Mamy, co mamy: jest opozycja w parlamencie, są środowiska pozaparlamentarne, takie jak ruch Szymona Hołowni, są samorządy, którym zagraża centralizacyjna polityka PiS i brak środków europejskich. Ci wszyscy, którzy myślą niezależnie, wiedzą, na czym polega współpraca po tej dobrej, demokratycznej stronie i chcą współpracować, muszą ze sobą rozmawiać i muszą budować wspólną konstrukcję wyborczą na 2023 rok.

We wtorek premier Mateusz Morawiecki ogłosił, że rząd przeznaczył 120 miliardów bezzwrotnego wsparcia dla samorządów, więc może nie będzie tak źle z tymi samorządami.
Te deklaracje nie mają znaczenia, bo to są czcze obietnice. Premier może i obiecuje, bo chce przykryć fakt, że samorządom grozi katastrofa, jeśli chodzi o środki europejskie, o nową perspektywę i Fundusz Odbudowy. Jesteśmy w katastrofalnej sytuacji, bo nie możemy liczyć na nikogo w Europie. A obiecać można tysiące rzeczy, przypomnę chociażby samochody elektryczne, czy plany budowy polskich śmigłowców. To po prostu część polityki tego rządu - mówić co ślina na język przyniesie, obiecywać i wierzyć w to, że Polacy mają krótką pamięć. Nie mają krótkiej pamięci. Rząd jeszcze nie ma szczepionki, pandemia ciągle dotyka nasz wszystkich, a we wtorek PiS zapowiedział wprowadzenie narodowego programu szczepień, który ma się rozpocząć od lutego, czyli za dwa miesiące. Nikt nie mówi o tym, jakie katastrofalne błędy popełniono przez miesiące letnie, kiedy nie przygotowaliśmy się do drugiej fali pandemii, a dzisiaj próbuje się mamić Polaków tym, że będzie narodowy program szczepień. Polacy nie dadzą się nabrać na te obietnice i zaklinanie rzeczywistości. Mam nadzieję, że wyczerpaliśmy limit naiwności w tych wyborach i w tych następnych, rzeczywiście tę żółtą kartkę, którą pokazujemy PiS-owi, zamienimy na czerwoną.

We wtorek, Prokuratura Okręgowa w Jeleniej Górze skierowała do warszawskiego sądu akt oskarżenia przeciwko Sławomirowi Neumannowi. Sprawa dotyczy nieprawidłowości przy kontraktowaniu usług medycznych z zakresu okulistyki w Mazowieckim Oddziale Wojewódzkim Narodowego Funduszu Zdrowia i obejmuje lata 2012-14, gdy polityk był wiceministrem zdrowia. Co pan o tym myśli?
To sprawa sprzed ośmiu lat. Ten akt oskarżenia jest niczym innym, jak próbą ścigania polityków opozycji. Wszyscy byli takim próbom poddawani, w szczególności ci, którzy sprawowali funkcje rządowe. Słyszeliśmy o tym i widzimy to. Liczę na to, że sądy będą nadal niezależne, a niezawiśli sędziowie będą wydawać uczciwe wyroki. Dzisiaj to jest najważniejsze. Nie możemy się dziwić, że PiS tak bardzo walczy z praworządnością i tak bardzo chce zdemolować niezależność sędziowską, bo potrzebni im są sędziowie, którzy będą częścią tej władzy. Nie będą tworzyć władzy sądowniczej, ale będą wspierać władzę wykonawczą. Jestem przekonany, że do tego nigdy nie dojdzie.

Nie zdziwiła pana siła Strajku Kobiet? Bo jednak na ulice wyszło tysiące Polaków, także mężczyzn, uaktywnili się młodzi ludzie.
Tak, początki tej spontanicznej inicjatywy były bardzo imponujące. Dziesiątki tysięcy osób wyszło na ulice w całym kraju, także w mniejszych, powiatowych miastach. To był wielki, emocjonalny zryw, na początku niekoordynowany wcale, przeciwko zaostrzeniu ustawy aborcyjnej. Jestem pod wrażeniem tego zrywu. Ta odpowiedź, z jaką spotkał się Kaczyński z Przyłębską, kiedy zerwali, kompromis aborcyjny z 1993 roku, była imponująca. Jest pytanie, co dalej z tym ruchem można zrobić?

No właśnie: co zrobić?
Trzeba - to rola tych wszystkich, którzy tak intensywnie protestowali, ale także polityków - znaleźć pomysł na budowę nowej umowy społecznej, bo stary kompromis został zdemolowany, on nie istnieje. Teraz trzeba stworzyć w nowy sposób porozumienie, które będzie przez większość zaakceptowane. Tak, żeby kobieta miała prawo wyboru, zachowując prawo do godności, do bezpieczeństwa i tego wszystkiego, co niesie za sobą cywilizacja. Musimy to zrobić w taki sposób, aby nowa ustawa została przyjęta i utrzymała się nie tylko przez kilka lat kadencji parlamentu, ale żeby to było prawo, które będzie akceptowane i obowiązujące lata, czy dziesięciolecia. Być może pomysł z referendum, mówiłem zresztą o tym bardzo wyraźnie, nie jest złym pomysłem. Trzeba oczywiście przygotować pytania tak, aby odpowiadały na wszystkie oczekiwania, które przynosi dzisiejszy czas i które słychać było podczas ostatnich protestów. Uważam, że musimy to wyzwanie podjąć.

Jak pan myśli, czemu Jarosław Kaczyński w ogóle wychodził z ustawą aborcyjną? Przecież mógł się spodziewać takich emocji.
Tak, ale uważał, że czas pandemii, obowiązujące zakazy, bardzo restrykcyjne ograniczą protesty. Kaczyński pomylił się w 2016 roku, kiedy ruch parasolek unicestwił projekt zaostrzenia ustawy aborcyjnej, który został zgłoszony w Sejmie – ten projekt został zdmuchnięty w ciągu kilku dni. Dzisiaj ma zobowiązania wobec środowisk skrajnych, radykalnych, tych, które walczą, aby w Polsce nie było żadnego prawa do aborcji. PiS otrzymuje wsparcie od tych środowisk. Dlatego Kaczyński polecił Przyłębskiej zajęcie się tym wnioskiem, przecież on leżał w Trybunale Konstytucyjnym trzy lata. Wrócił teraz, właśnie dlatego, żeby w ciszy pandemii chyłkiem zaostrzyć prawo aborcyjne, ale ten plan spalił na panewce. Autorem tej prowokacji był Jarosław Kaczyński, nie mam co do tego żadnych złudzeń.

Ale teraz z tym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego nic się nie dzieje.
Tak, jest nieopublikowane, czyli nie weszło w życie. Czeka na uzasadnienie, więc sprawa jest zawieszona, ale oczywiście, gdyby PiS mógł do sprawy wrócić, chętnie by wrócił, ale boi się protestów. Wniosek związany z ustawą aborcyjną złożony w Sejmie przez prezydenta Dudę, swoją drogą też zupełnie absurdalny, został zamrożony. PiS nie ma pojęcia, co z tym zrobić. Nie rozumie nastroju Polek, nie rozumie nastroju ulicy, przestraszył się konsekwencji podjęcia tego tematu. Dzisiaj to opozycja, a przede wszystkim kobiety, muszą być autorami nowej umowy społecznej, która będzie powszechnie akceptowana i da gwarancje zakończenia wojny domowej dotyczącej aborcji.

Tak zwana ustawa futerkowa też spowodowała trzęsienie ziemi w Zjednoczonej Prawicy. Nie ma pan wrażenia, że Jarosławowi Kaczyńskiemu zaczyna brakować instynktu politycznego? Robi rzeczy, które ze strategicznego punktu widzenia nie są korzystne dla Prawa i Sprawiedliwości.
Tak zwana piątka dla zwierząt, słowa Kaczyńskiego, że dobrzy ludzie będą za tą ustawą głosować, to kompletny absurd. Posunięcie wbrew wszelkiej logice, wbrew polskim przedsiębiorcom, wbrew polskiej wsi. Musieli się z tego wycofać. Tak samo wygląda sytuacja z ustawą aborcyjną. Kaczyński stracił instynkt. Mam wrażenie, że jest oderwany od rzeczywistości, ale jak inaczej nazwać fakt, że krzyczy do opozycji z mównicy sejmowej, że powinna siedzieć w więzieniu, że to jest jej przyszłość. To są standardy białoruskie. Widzę czasami występującego byłego prezydenta Łukaszenka, to bardzo podobny klimat agresywnego tonu w stosunku do opozycji, wykluczającego każdego, kto ma inne zdanie. Agresja, złe emocje i więcej niż niechęć, niechęć przeradzająca się w nienawiść. To dzisiejszy kontekst polityki Prawa i Sprawiedliwości.

Nie ma pan wrażenia, że Andrzej Duda jakby się wycofał? Bo sporo się dzieje, a prezydenta nie widać.
Niedawno stwierdził, że będzie walczył to, żeby stoków narciarskich nie zamykać. Dzisiaj, kiedy PiS demoluje demokrację, praworządność, niszczy prawa kobiet i polskich przedsiębiorców, prezydenta nie ma. Nie wykazuje żadnej inicjatywy, nie ma pomysłu na Polskę. Powinien być arbitrem, zwłaszcza dzisiaj, w tak trudnej sytuacji, to głowa państwa powinna wziąć na siebie odpowiedzialność. Nie mówię tylko o sprawach wewnętrznych, ale i o kwestii weta, relacji z Unią Europejską. Gdzie jest w tej sprawie głos prezydenta? Podobnie było w przypadku planu Marshalla, który miał odbudować całą Europę, a którego nie przyjęliśmy. Nie podjęliśmy tego wyzwania. Jednakże wtedy decyzje były podejmowane w Moskwie, a dzisiaj są w Warszawie. Tym bardziej dziwi brak aktywności prezydenta.

Wywiad został przeprowadzony we wtorek, 8 grudnia 2020 roku.