Hanna Zdanowska: wcale nie czuję się politykiem

Zdecydowała Pani, że w 2014 r. część budżetu miasta zostanie wydana tak, jak życzą sobie tego mieszkańcy Łodzi. Czemu łodzianie mają podejmować takie decyzje, skoro to zajęcie urzędników zatrudnionych w kierowanym przez Panią urzędzie miasta?

Idea budżetu obywatelskiego nie polega na tym, aby mieszkańcy mieli wyręczać urzędników przy układaniu budżetu. Budżet dalej będą przygotowywać władze miasta. Nam zależy przede wszystkim na tym, aby łodzianie mieli realny wpływ na to, co się dzieje w mieście - tym bardziej, że oni sami chcą zabierać głos w wielu sprawach. Dlatego zdecydowaliśmy, że 20 mln zł z budżetu na rok 2014 zostanie wydane zgodnie z wolą łodzian. Docelowo chcemy, by mogli oni decydować o sposobie wydawania więcej niż 1 proc. budżetu miasta.

Czemu tak wiele miast niemal jednocześnie wciela w życie koncepcje budżetu bezpośredniego? Zaczął Sopot, pracują nad nim też w Poznaniu, Płocku. Czy się jakoś umawialiście?

Nie, z nikim się nie umawiałam. Ja szukałam sposobu na to, żeby jak najbardziej zaangażować obywateli w życie miasta. Po analizach doszłam do wniosku, że będzie to możliwe wtedy, gdy da się obywatelom narzędzia, za pomocą których będą mogli wpływać na to, jak wygląda Łódź. Powinni mieć prawo nie tylko opiniowania przyjętych decyzji, ale także możliwość współdecydowania o kierunkach rozwoju miasta. Podejrzewam, że równolegle w innych miastach władze przeszły podobną ewolucję myślenia - i stąd te zbieżności. Dość powszechne jest w Polsce zniechęcenie do urzędów, przekonanie, że pracujący w nich biurokraci tylko marnują wspólne pieniądze. Wszyscy szukamy sposobu, by to zmienić.

Mimo wszystko można by zaproponować kilka innych rozwiązań - a akurat solidarnie wybraliście to. Gdzie szukać źródeł tego pomysłu? Może wyjechaliście wspólnie na tę samą konferencję dla samorządowców?

Ja o takim rozwiązaniu usłyszałam od organizacji pozarządowych zrzeszonych w Radzie Działalności Pożytku Publicznego. Do ratusza przyniósł ją Łukasz Prykowski, mój pełnomocnik do kontaktów z organizacjami trzeciego sektora. Pomysł szybko się przyjął - i go realizujemy.

Czy tak naprawdę budżet obywatelski to nie jest forma zasłony dymnej? Nie będzie on służył jako alibi, gdyby łodzianie chcieli krytykować Panią za niewłaściwą politykę budżetową czy błędne skonstruowanie budżetu miasta?

Tu nie ma mowy o żadnym alibi. Jest dokładnie odwrotnie. Ten projekt jest kolejnym krokiem w kierunku pobudzania idei społeczeństwa obywatelskiego. Do tej pory praktyka była bowiem inna - nikt z nikim nie współpracował, natomiast wszyscy przerzucali na siebie nawzajem odpowiedzialność. Wydaje mi się, że można to zmienić, wciągając łodzian do współdecydowania o rozwoju miasta.

Jak łodzianie reagują na propozycje współdecydowania o wydawaniu miejskich pieniędzy?

Bardzo dobrze. Nigdy nie usłyszałam na przykład uwagi, którą pan wyartykułował, a mianowicie, że w ten sposób ratusz zrzuca z siebie odpowiedzialność. W moim mieście nikt tak nie myśli. Więcej, łodzianie chcą więcej władzy dla siebie. I to jest właściwy kierunek.

Jakie są szanse na to, że uda się wyselekcjonować sensowny pomysł wydania pieniędzy? Bo spodziewam się, że łodzianie zgłoszą setki, albo nawet tysiące propozycji, ale 95 proc. z nich będzie się nadawało tylko do kosza.

Nie mam wątpliwości, że uda nam się znaleźć dobre propozycje. Budżet, który przeznaczamy dla łodzian, dzielimy na dwie części. Pierwsza część jest przyznana poszczególnym dzielnicom i ma być wydana tylko na ich potrzeby. Druga część, ok. 25 proc. całości, będzie przeznaczona na inwestycję o charakterze ogólnomiejskim, nie mieszczącą się w granicach jednej dzielnicy. Jestem pewna, ze uda się osiągnąć porozumienie dotyczące takiego projektu - tym bardziej że już teraz pojawiają się bardzo sensowne propozycje. Widać, że mieszkańcy mocno angażują się w ten projekt. Dla nas to cenne, gdyż każda władza koncentruje się przede wszystkim na realizacji strategicznych inwestycji, przez co czasem nie dostrzega inwestycji drobnych, choć niezbędnych. Budżet obywatelski takie sytuacje pozwala wyeliminować. Być może komuś marzy się zwykły, prosty chodnik na osiedlu. Z perspektywy ratusza taką potrzebę trudno wychwycić - teraz natomiast będzie stosunkowo łatwo ją zrealizować.

A jak by Pani zareagowała, gdyby łodzianie w ramach pomysłów na spożytkowanie budżetu obywatelskiego zaproponowali budowę centrum festiwalowego Camerimage Łódź Center, które wymyślił David Lynch? Projektu nie udało się zrealizować, a znany reżyser obwinia za to fiasko właśnie Panią.

Koszt tej budowy, według założeń przedstawionych przez Marka Żydowicza, to co najmniej 500 mln zł. O tak dużych inwestycjach z pewnością nie mogą decydować osoby, które na co dzień mieszkają na innym kontynencie czy w innym mieście. Bardzo bym chciała, aby to wszyscy łodzianie mogli podjąć decyzję w sprawie wydatkowania takich środków, tym bardziej że miały trafić w ręce prywatnej fundacji. Teraz takiej możliwości nie mieliśmy, decyzje musiałam podejmować sama. Znając swoje miasto, nie sądzę jednak, aby mieszkańcy poparli ten projekt w takim kształcie.

W ostatni weekend rozmawiała Pani z łodzianami o budżecie w centrach handlowych. W tym samym czasie prezydent Płocka Andrzej Nowakowski rozmawiał z płocczanami o tym budżecie - także w centrum handlowym.

Ale my naprawdę się nie umawialiśmy! Dopiero pan mi mówi o tym, że tak się nałożyły nasze spotkania z mieszkańcami.

Nie stawiam Pani zarzutu, że się umawia z prezydentem Płocka. Ale stawiam zarzut, że oboje zabijacie centra swoich miast - zamiast spotykać się z mieszkańcami w głównych punktach miasta, by w ten sposób je ożywiać, jedziecie na peryferia do prywatnych centrów handlowych i w ten sposób jeszcze się wspieracie. To nie jest obywatelska postawa.

Wcale nie uciekam od centrum! Spotykam się z łodzianami regularnie, a pierwsze weekendowe spotkanie zorganizowałam przy ul. Piotrkowskiej. To zresztą moja ukochana ulica w mieście. Zresztą zwyczaj konsultowania swych decyzji zaczęłam już dwa lata temu, tylko że do tej pory te konsultacje odbywały się w urzędzie. Niedawno uznałam, że warto zmienić konwencję i zaczęłam szukać innych miejsc na spotkania z mieszkańcami. Najpierw była Piotrkowska, później centra handlowe, a w przyszłym tygodniu spotykamy się na łódzkich targowiskach. Chcę w ten sposób poszerzyć krąg łodzian, do których docieram. Nie każdy ma czas przyjść do ratusza - dlatego też staram się być tam, gdzie są mieszkańcy miasta. Dziś Piotrkowska mocno zmienia swój charakter. To już nie jest ulica handlowa, a miejsce rozrywki, spotkań. Powstaje tu coraz więcej restauracji, pubów, klubów, organizujemy na niej koncerty. Dzięki temu ta ulica żyje - tylko inaczej niż dawniej.

Zapytam szerzej. Pomysł z budżetem obywatelskim to eksperyment w polskich realiach - poza wyborami w naszym kraju właściwie nie ma elementów demokracji bezpośredniej. Jak ten eksperyment się rozwinie? Czego Pani oczekuje po nim?

Liczę, że pomoże nam zbudować społeczeństwo obywatelskie. Brak partycypacji społecznej uniemożliwia bowiem efektywne zarządzanie miastem. Wszyscy powinniśmy mieć poczucie, że mieszkamy w tym samym mieście i realizujemy wspólne, ważne dla wszystkich projekty.

Ale czy można pójść dalej? Wyobraża sobie Pani sytuację, w której ważne dla miasta decyzje są podejmowane nie przez rady miasta, tylko przez obywateli w referendach?

Od dawna marzy mi się zarządzanie miastem poprzez referenda. Tak dzieje się w Szwajcarii, gdzie właściwie wszystkie decyzje są w ten sposób podejmowane. W Polsce o to jednak trudno, bardzo trudno przekonać innych do aktywnego włączenia się w życie publiczne. Ale od czegoś trzeba zacząć.

Zanim została Pani prezydentem, była Pani posłem Platformy Obywatelskiej. W Sejmie na co dzień przyglądała się bardzo silnemu upartyjnieniu naszego życia publicznego. Czy widzi Pani szansę, by krzewiona oddolnie demokracja bezpośrednia zmieniła standardy w polskiej polityce?

Na pewno. To właśnie na poziomie samorządów jest najwięcej spraw interesujących obywateli, problemów, które ich realnie dotyczą. Właśnie tutaj najłatwiej ich przyciągnąć do większego zaangażowania w życie publiczne. A jeśli to się uda, to być może za jakiś czas przełoży się to na większe zainteresowanie polityką w wymiarze ogólnopolskim.

Czy w ogóle możliwa jest w Polsce demokracja bezpośrednia na szczeblu krajowym? Czy Polacy są zbyt daleko od polityki?

Kropla drąży skałę. Gdybyśmy nie wierzyli w możliwość zmiany, to w Polsce cały czas obowiązywałby komunizm. Polacy stopniową dojrzewają do demokracji. Kiedyś osiągniemy ten poziom rozwoju, jaki dziś widać w USA czy Wielkiej Brytanii - w krajach, których mieszkańcy chcą mieć realny wpływ na to, co się w nich dzieje.

A gdyby na przykład stworzyć Polakom możliwość wybierania jednego, dwóch członków ważnych instytucji, na przykład Rady Polityki Pieniężnej czy Trybunału Konstytucyjnego? Warto iść z eksperymentem demokracji bezpośredniej w tym kierunku? Czy takie decyzje należy pozostawić w gestii polityków?

Każdy sposób, który wzmacnia siłę oddziaływania pojedynczego obywatela, jest dobry. Pytanie tylko, w jaki sposób ten efekt osiągnąć - a jednocześnie nie zdestabilizować funkcjonowania ważnych gremiów. Przecież istniałoby duże ryzyko, że do instytucji z założenia niepolitycznych jak RPP, czy Trybunał trafiliby właśnie politycy - bo przecież to oni wygrywają w wyborach. Politycy mają tę cechę, że dążą do władzy wszelkimi możliwymi sposobami. Trzeba o tym pamiętać.

Pani też jest politykiem - a jednak umiała się wyrzec części władzy, oddając łodzianom prawo do wydania dużej sumy, 20 mln zł. Może więc polityków nie należy się tak bać?

Mam poglądy liberalne, uważam, że każdy sposób, który wzmacnia demokrację, a jednocześnie osłabia wpływy polityków na decyzje, jest dobry. Dlatego nie miałam oporów przed tym, by łodzianie podejmowali decyzję o wydatkach budżetowych miasta - mimo że to moja prerogatywa.

Wielu polityków myśli podobnie?

Trzeba by ich spytać. Ja tak naprawdę nie czuję się politykiem, w Sejmie byłam raptem trzy lata. Tak naprawdę jestem samorządowcem. Może dlatego tak szybko przekonała mnie koncepcja budżetu bezpośredniego?
Rozmawiał Agaton Koziński