Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Holland: Bez empatii, to można wszystko o kant dupy sobie potłuc

Anita Czupryn
Agnieszka Holland
Agnieszka Holland Dariusz Śmigielski / archiwum
O filmie "W ciemności", jego szansach na Oskara, skomplikowanych stosunkach polsko-żydowskich - opowiada reżyser Agnieszka Holland w rozmowie z Anitą Czupryn.

Kate Winslet postawiła statuetkę Oscara w łazience. Czy Pani myślała już, gdzie postawi swojego Oscara, jeśli w niedzielę Akademia Filmowa uhonoruje Pani film "W ciemności"?

Szczerze mówiąc, nie myślałam o tym. Ale nie jestem tak ekscentryczna jak angielskie aktorki, bo z kolei Emma Thompson zdaje się postawiła swoje dwa Oskary w ubikacji. Jeżeli bym dostała tę figurkę, to pomyślałabym jednak, żeby ona była umieszczona w jakimś honorowym miejscu. W każdym razie, nie można jej nikomu oddawać, nie można dać na aukcję, podpisuje się certyfikat, że to się po prostu ma. Ale wątpię, abym miała takie kłopoty, więc się specjalnie tym nie zajmuję.

Z jakimi uczuciami leci Pani na rozdanie Oscarów?

Żeby zrobić tak, by było fajnie i miło. Leci ze mną grupka ludzi, wśród nich Robert Więckiewicz i Michał Żurawski. Tak czy owak będziemy świętować, że znaleźliśmy się w tym gronie.

To dla Pani nagroda prestiżowa, najważniejsza, czy niekoniecznie?

I tak, i nie. Jest to nagroda, która ma największe, światowe nagłośnienie. Wszyscy, którzy się interesują filmem, wiedzą, kto dostał Oscara. Choć może to przesada, bo w wypadku kategorii filmów obcojęzycznych już tak chyba nie jest. Czy pani pamięta kto na przykład dostał Oscara w ubiegłym roku? Ja nie pamiętam.

Film argentyński, "Sekret jej oczu"?

Dostał Oscara dwa lata temu. Pouczająca to nagroda, bo to jest film właściwie telewizyjny, o którym nikt wcześniej nie słyszał. Wygrał z dwoma arcydziełami: z "Białą wstążką" Michalela Haneke i z filmem "Prorok" Jaques'a Audiarda. A to byli dwaj wielcy faworyci. Wygrał malutki film, niespecjalnie oryginalny moim zdaniem. Widzi więc pani, że ta nagroda, to trochę takie nie wiadomo co.

Pani film startuje do nagrody wśród 5 nieanglojezycznych. Widzi Pani w tym gronie konkurentów?

"W ciemności" konkuruje z filmami: izraelskim, belgijskim, kanadyjskim i irańskim. Irański film jest niewątpliwym faworytem. Idzie jak burza. Wygrał w zeszłym roku nagrodę w Berlinie i od tej pory dostał chyba jakieś z 15 nagród, łącznie ze Złotym Globem. No i ma dwie nominacje, również za scenariusz, co jest rzadkie w przypadku obcojęzycznych filmów.

To, że Komisja Oscarowa w Polsce wybrała Pani film, było oczywiste, czy obawiała się Pani silnych rywali?

Było dla mnie dość oczywiste, że jeżeli koledzy tego nie wybiorą, to będzie jakaś zła wola, albo niekompetencja. Wybrali jednogłośnie. Wydawało mi się, że to jedyny film z tegorocznej produkcji, jak zresztą jedyny od dość dawna w Polsce, niezależnie od tego, że jest sporo dobrych filmów, ale jedyny, który ma szansę w tej kategorii. Pierwszym sprawdzianem jest, czy amerykańscy dystrybutorzy są zainteresowani tytułem. Jeżeli nie ma zainteresowania, to znaczy, że film nie przebija się do wrażliwości widzów, a również akademików. Gdyż członkowie Akademii są dość typowymi, inteligentniejszymi widzami amerykańskimi. Ponieważ mój film był pierwszym od lat, nie pamiętam już ilu, chyba od czasów Krzysztofa Kieślowskiego, który został zakupiony przez mocnego amerykańskiego dystrybutora dokładnie rok temu, no, to było jasne, że to stwarza szanse, że i w tym oscarowym konkursie może zajść daleko. Sony Pictures Classic ma wyczucie tego, co się spodoba na ich rynku, ich gust się z tym pokrywa. Kupili "W ciemności" z ogromnym entuzjazmem. To był też dowód na to, że to po prostu działa na Amerykanów. Niektóre filmy, które w tym roku dostały nagrody w Cannes, na przykład film Akiego Kaurismakiego "Człowiek z Hawru", który mi się bardzo podobał, nominacji do Oscara nie dostał.
(...)
"W ciemności" przyciągnie masową widownię, czy wyrafinowanych miłośników filmu?

W Polsce to już jest szeroka widownia, a to kryterium na którym najbardziej mi zależało. W Stanach film nie ma szans na bardzo szeroką widownię nie tylko ze względu na temat i na to, że jest bardzo bolesny, nie daje łatwych pociech, jakie dają niektóre holocaustowe filmy amerykańskie. A poza tym jest filmem z napisami, co z natury rzeczy ogranicza potencjalną widownię. Jeśli chodzi o inne kraje, to myślę, że będzie różnie. (...)

Co Panią urzekło w historii drobnego lwowskiego złodziejaszka, że poświęciła mu Pani film?

Pani widzi drobnego lwowskiego złodziejaszka, a ja właśnie dostałam kilka e-maili od widzów znajomych ze Stanów, którzy są Żydami i nie bardzo go widzieli. Bardziej widzieli tych, którzy się ukrywali w kanałach. To ciekawe, że różni ludzie bardzo różnie odbierają ten film, w sensie tego, co im się wydaje najważniejsze, co dla nich jest głównym tematem. Film to gdzieś wyważa i te dwie historie są komplementarne.

Oko kamery przyłożone jest do Leopolda Sochy, w którego rolę fenomenalnie wcielił się Robert Wieckiewicz. Nie jest to bohater jednoznaczny. Socha gdy uratował Żydów, wyprowadzając ich z kanałów, mówi z dumą: "To moje Żydy!". W jednej z recenzji przeczytałam, że to było zarazem wzruszające, jak i obrzydliwe.

Ciągle się cytuje Magdę Żakowską, która, moim zdaniem niemądrze, albo niewrażliwie wypowiedziała się o tej scenie. Nie ma tam nic obrzydliwego. Jest to w jakimś sensie niepoprawne politycznie, albo troszkę zawstydzające szczere, ta mieszanina dumy i kołatającego się w nim stereotypu, ale nic obrzydliwego. Dla mnie to jest wzruszające. Zresztą dla widowni również, bo ludzie w tym momencie śmieją się i płaczą.
Poldek Socha - przygłup, kanalarz...

On nie jest przygłupem, nie zgadzam się. Mnie strasznie denerwuje paternalistyczny ton niektórych dziennikarzy. Zaczęła Magda Żakowska, która jest miłą, inteligentną i wrażliwą osoba. Potem miałam rozmowę z panem Konradem Piaseckim w audycji "Piaskiem po oczach", który też mówił, że ten bohater jest jakiś obrzydliwy. Jest taki, jacy my jesteśmy.

Dokończę myśl: choć za uratowanie Żydów żąda pieniędzy, to mimo wszystko jest to pozytywny Polak. Czy nie idzie Pani tym filmem pod prąd wobec zarzutów Jana Tomasza Grossa, jeśli chodzi o zachowania Polaków wobec Żydów? I czy Polacy są przygotowani na nową dyskusje o stosunkach polsko-żydowskich?

Ależ w ogóle nie idę pod prąd. Jedni ludzie są tacy, drudzy są inni. Jedno drugiego nie wyklucza. Gross, niezależnie od tego, jak zranił wielu ludzi, jak nadwerężył dobre samopoczucie narodowe, zrobił ogromną robotę i mój film by nie zafunkcjonował, tak, jak funkcjonuje, gdyby nie było wcześniej dyskusji wokół Grossa i uświadomienia sobie, że ta przeszłość i te stosunki polsko-żydowskie są znacznie bardziej skomplikowane, niż byśmy chcieli myśleć. To było, w sumie, bardzo oczyszczające. To niebywała zmiana, jak dziś nowe pokolenie moich widzów odbiera taki film. Gross odegrał w tym ogromną rolę: przystawił lustro, wykrzywione nieco, ale jednak lustro, w którym trzeba się było przejrzeć, dokonać rachunku sumienia. Najlepsza część dokonała takiego rachunku i to w sposób niezwykle odważny. To dało siłę, żeby nie szukać mitów, bajek, ucieczkowych historii, tylko żeby się zmierzyć z całą komplikacją tego czasu.

Pani film pokazuje, że coś w tej dyskusji o Polakach i Żydach się dzieje, bo jeszcze dziesięć lat temu taki film by się nie pojawił, albo nie był tak odbierany, jak jest.

Absolutnie. Mógłby się pojawić, ale miałby, może ze 30 tys. widzów, a nie milion. Ludzie by nie przyjmowali tego z takim przejęciem. Spotykałam się z takimi, którzy byli na tym filmie dwa albo trzy razy. Sama wizja, że młodzi ludzie idą do multipleksu, kupują popcorny, zastanawiają się, na co pójdą, mają "Kota w butach", mają "Sherlocka Holmesa", mają "Popatrz kotku, co jest w środku" i mówią: "Pójdźmy na Żydów w kanałach", to jakiś niebywały wybór. Kunsztem PR było, jak stworzyć chęć zobaczenia tego filmu mimo wszystko i to się udało. Potem poszło, jak kula śniegowa. Ludzie zaczęli sobie przekazywać dobrą nowinę, że ten film trzeba zobaczyć. To świadczy o tym, że widz jest otwarty, przyjmuje film, jako ważne przeżycie. I tak, jest to nowe, to nie byłoby chyba możliwe nawet kilka lat temu.

Temat Holocaustu, podnoszony w kinematografii wiele razy, Pani ujęła inaczej, pokazując decyzje bohaterów w sytuacji zagrożenia życia. Ale film nie odpowiada na pytanie, czy warto uratować jednego człowieka, gdy wie się, że za niego zginie 50 osób.

Nie odpowiadam na żadne pytania, ja je tylko stawiam. Wydawało mi się, iż ta historia i ten bohater, Leopold Socha jest dobrym wehikułem, przy pomocy którego ludzie mogliby uruchomić swoją empatię, swoją wyobraźnię emocjonalną. Zrobiłam film, aby stworzyć możliwość przeżycia, żeby to było ich przeżycie. Dlatego ma powodzenie, bo nie jest to film, który stawia za wzór bohatera, do którego nikt nie jest w stanie dorosnąć. Nie jest też sentymentalny, moralistyczny o tym, że dobro zwycięża, że jak się kogoś kocha, to się go uratuje. Jest o ludziach niedoskonałych. Bo przecież ta druga strona - Żydzi - również nie składa się z aniołów, ale ludzi słabych, kruchych, czasem brutalnych, czasem egoistycznych, zdolnych do najlepszego i najgorszego, w zależności od okoliczności, przypadku, chwili. Widz towarzysząc bohaterom, w pewnym momencie się z nimi identyfikuje. A ta identyfikacja pozwala na empatię. Jeśli się robi film na ten temat, to problem empatii jest dla mnie najważniejszy. Bez empatii to wszystko jest o kant dupy potłuc.

Czy dla Pani zrobienie tego filmu nie jest też rozliczeniem z osobistą, prywatną historią, żydowską traumą?

Nie, to nie rozliczenie. Pewne tematy we mnie są. Są częścią mojej tożsamości, mojej wrażliwości. I oczywiście, jeżeli znajdę taki scenariusz, czy książkę, czy prawdziwą historię, która uruchamia we mnie potrzebę narracji, to takie tematy rezonują lepiej.(...)

Zmagając się z tematem, obawiała się, że zrodzi się znów nieprzyjemna dyskusja o stosunkach polsko-żydowskich?

Jeśli mnie pani troszkę zna, to wie pani, że nie jestem specjalnie lękliwa. Oczywiście, w momencie, kiedy człowiek podchodzi do filmu tak trudnego, a chodzi o skalę trudności fizycznych i technicznych, i psychicznych, to zawsze jest lęk: czy to wyjdzie? Zresztą jakiś czas broniłam się przed tym filmem. Wiedziałam, że będę musiała zainwestować potwornie dużo siebie i że to jest kosztowne. Jeżeli to kosztuje tak dużo, to człowiek bardzo by chciał, żeby to dotarło do ludzi. Nigdy nie ma takiej pewności. Scenariusz miał mocny kręgosłup, ale jednocześnie było tam dużo niewiadomych, czy to się sklei w całość, która zrobi wrażenie na ludziach i ich wciągnie, że miałam świadomość podejmowanego ryzyka. Ładuje się kawał życia, a potem się może okazać, że to jest głuche. Zorientowałam się, że ten film nie zginie, że ma szanse, choć nie wiedziałam na ile, szczególnie w Polsce, to była wielka niewiadoma. A bardzo mi zależało na mojej publiczności tym razem. Zatem kiedy się zorientowałam, że to działa, to już była ulga.

Jerzy Hoffman zrobił "Bitwę warszawską", Andrzej Wajda pracuje nad filmem o Lechu Wałęsie. Czy w Polsce jest dziś czas na opowiadanie historii inaczej, niż do tej pory, pokazując, że nie wszystko było takie śliczne i gładkie?

Nie wiadomo, jaki będzie "Wałęsa". Film Hoffmana jest jednak hagiograficzny. Jeżeli można mówić o jakimś filmie z podobnego ducha, to jest "Róża" Wojtka Smarzowskiego. Ale mnie się zdaje, że już troszeczkę żeśmy się nasycili tymi oleodrukami. Polacy wychodzą z kompleksu. Kompleks rodzi potrzebę kiczu: o jacy jesteśmy wspaniali, nieszczęśliwi, bohaterscy, niezrozumiani. Kiedy człowiek z tego wyjdzie, może się w sposób dojrzały mierzyć w sobie samym z tym co wspaniałe i co okropne. Mam nadzieję, że kolejne filmy robione przez młodszych kolegów będą kontrowersyjne, będą mierzyły się nie tylko ze słodkimi stronami naszej historii i teraźniejszości.

Zapisz się do newslettera

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dzienniklodzki.pl Dziennik Łódzki