Jan Śpiewak: Ciężko jest demonstrować przeciwko tej władzy, bo opozycja jest po prostu beznadziejna

Jarosław Kaczyński nawołuje do zmiany władzy w Warszawie, twierdzi, że w stolicy również potrzebna jest „dobra zmiana”. Pan też tak uważa?
Owszem, mam podobne zdanie. Hanna Gronkiewicz-Waltz szczególnie w ostatniej kadencji mogła zrobić dużo więcej. Więc uważam, że przydałaby się wymiana prezydenta, ale nie wydaje mi się, aby Prawo i Sprawiedliwość było w stanie zagwarantować w tym zakresie jakąś dobrą zmianę.

Co się Hannie Gronkiewcz-Waltz w tej kadencji nie udało?
Mamy zarzuty co do uczciwości i transparentności pracy samego urzędu, mowa głównie o reprywatyzacji i obrocie nieruchomościami. Miesiąc temu wybuchała afera z działkami na Placu Defilad, najdroższe działki w tym kraju zostały zwrócone handlarzom roszczeń, chociaż jak pisała potem „Gazeta Wyborcza” te działki były już raz spłacone przez państwo polskie.

Dwa razy zwrócono pieniądze właścicielom tych działek?
Wypłacono odszkodowanie za tę działkę zgodnie z umowami odszkodowawczymi podpisanymi z państwem duńskim, a mimo to rausz je „zwrócił” osobom skupującym roszczenia. Co więcej okazało się, że urzędnik, który o tym decydował był z nimi powiązany towarzysko i biznesowo. Na działce przy Sali Kongresowej dzięki zmianie planu zagospodarowania można wybudować wieżowiec. Niebywały wręcz skandal! Złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury, która wszczęła śledztwo w tej sprawie. Myślę, że sprawa będzie się rozwijać, bo moim zdaniem, w ratuszu regularnie łamane jest prawo - są wyłudzane nieruchomości o znacznej wartości. Pani prezydent doskonale zdaje sobie sprawę z tego, co się dzieje i nic w tej kwestii nie robi.

To są bardzo poważne zarzuty pod adresem ratusza, zdaje sobie Pan z tego sprawę?
Owszem, pisze o tym od miesiąca „Gazeta Stołeczna” i ratusz mimo bardzo poważnych oskarżeń nie reaguje. My, jak powiedziałem, złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury i toczy się śledztwo w sprawie niedopełnienia obowiązków służbowych przez urzędników. Naszym zdaniem, w ratuszu dochodzi do nielegalnego obrotu informacjami dotyczącymi nieruchomości i roszczeń reprywatyzacyjnych. Osoby, które są za te sprawy odpowiedzialne nie spełniają podstawowych kryteriów transparentności. Ostatnia kontrola Centralnego Biura Antykorupcyjnego pokazała, że na 290 naczelników i dyrektorów biur w warszawskim ratuszu oświadczenia majątkowe składa tylko 90. Osoba, która odpowiada za cały majątek miasta, czyli dyrektor biura zajmującego się obrotem nieruchomościami związanymi z reprywatyzacją także nie publikuje oświadczenia majątkowego, prowadzi firmę na boku, sam nie podpisuje żadnych decyzji zrzucając to na swoich zastępców. Sytuacja absolutnie patologiczna. Więc pierwszy zarzut dotyczy uczciwości i transparentności działania urzędu.

Kolejne zarzuty?
To, co widzimy niemal w całym kraju, czyli arogancja władzy, nie kontrolowanie procesów rozwojowych - Warszawa rozwija się w sposób absolutnie chaotycznych. Mamy ogromny problem z zanieczyszczeniem powietrza, mamy problem z zielenią miejską, one wszystkie będą się z czasem pogłębiać, a nie widzimy ze strony Hanny Gronkiewcz-Waltz żadnych kroków naprawczych. Miasto zaledwie w jednej trzeciej jest pokryte planem zagospodarowania, co oznacza, że w Warszawie można budować właściwie wszystko wszędzie. O decyzjach budowlanych wartych często setki milionów złotych decydują urzędnicy wedle własnego widzimisię. Warszawa w tym roku przeznacza mniej pieniędzy na tworzenie planów zagospodarowania niż na Światowe Dni Młodzieży w Krakowie. To może świadczyć o tym, że Hanie Gronkiewicz-Waltz zależy na tym, aby w mieście panował chaos, co dla nas jest nie do przyjęcia. Przypomnę tu choćby sprawę wybudowania biurowca na placu Zamkowym, bo starówka nie ma planu zagospodarowania terenu, czy wybudowanie osiedla w miejsce parku nad Jeziorkiem Gocławskim. W pierwszym wypadku pozwolenie na budowę wydała matka architekta budynku a w drugim w tajemniczych okolicznościach z miejskich papierów zniknął cały park. Takich sytuacji jest w Warszawie bardzo wiele, wzbudzają uzasadnione protesty. Mamy wrażenie, że to miasto rządzone przez deweloperów, a nie przez mieszkańców. To są podstawowe zarzuty, jakie kierujemy pod adresem Hanny Gronkiewicz-Waltz.
Kto, Pana zdaniem, były odpowiednim prezydentem Warszawy? Zna Pan taką osobę?
Wiele osób mnie o to pyta. Przyznam, że specjalnie takich kandydatów nie widać. Politycy wolą się zajmować sprawami ogólnopolskimi, problemami, które nie dotyczą bezpośrednio miasta. Ale myślę, że zarówno z lewej jak i z prawej strony sceny politycznej można znaleźć osoby, które mogłyby być dobrymi kandydatami na ten urząd. Po prawej stronie, taką osobą jest Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, po lewej ciekawą kandydatką byłaby Barbara Nowacka.

A może Pan byłby dobrym kandydatem?
Nie, nie. Jestem za młody, żeby kandydować na to stanowisko, ale na pewno będziemy brać udział w kampanii wyborczej i mam nadzieję, że ze środowiska społeczników, ruchów miejskich też kiedyś taki kandydat wyjdzie.

Jak Pan w ogóle ocenia „dobrą zmianę”?
„Dobrą zmianę” oceniam dość negatywnie. Co do sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego, uważam, że wyrok TK powinien być opublikowany, a sędziowie zaprzysiężeni. To, co mi się na pewno nie podoba, to traktowanie państwa jako łupu. Likwidacja służby cywilnej jest złym posunięciem, bo uważam, że bardzo ważne dla państwa jest, aby istniała taka grupa urzędników, która jest odpowiedzialna właśnie przed państwem, a nie przed partiami politycznymi. To mi się bardzo nie podobna, widzę tu wiele nieprzemyślanych ruchów. Podobnie w sprawie Puszczy Białowieskiej i ochronie środowiska, rezygnowania z odnawialnych źródeł energii. Ale są też sprawy, za które trzeba pochwalić Prawo i Sprawiedliwość, bo walczy z zaległościami, które, mam nadzieję, zostaną w jakimś stopniu nadrobione.

Czyli?
Chodzi głównie o rynek pracy i mieszkalnictwo. Z jednej strony słyszymy o pomysłach, i popieram je, dotyczących zmiany opodatkowania, równego opodatkowania pracy i wprowadzenia jednego kontraktu zamiast różnych umów, czyli tego, co chciała zrobić pod koniec swojego urzędowania Ewa Kopacz. Wprowadzenie progresywnej skali podatkowej jest niesłychanie ważne, bo do tej pory jest tak, że ubodzy i klasa średnia płacą proporcjonalnie większe podatki niż bogaci i to nie jest do zaakceptowania szczególnie w kraju tak niezamożnym, jak Polska. Kwestia umów śmieciowych, czy tego, aby ZUS przestał być ZUS-em liniowym dla przedsiębiorców, co dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe, bo niezależnie od dochodów przedsiębiorcy płacą ten sam ZUS, co automatycznie uderza w najmniejsze i najmłodsze firmy, to sprawy, które należy załatwić. Z drugiej strony jest kwestia mieszkalnictwa, bardzo mi bliska. Państwo powinno w końcu wykonywać artykuł 75 konstytucji i pomagać swoim obywatelom w zdobyciu mieszkania. Przez ostatnie osiem lat rządów Platformy Obywatelskiej, państwo wspierało głównie deweloperów, co pokazał chociażby program „Mieszkanie dla młodych”, czy „Rodzina na swoim” - bo to był strumień pieniędzy, który płynął w stronę właśnie deweloperów, podczas gdy budownictwo społeczne zostało właściwie zlikwidowane. Mam nadzieje, że program „Mieszkanie plus” naprawi tę sytuacje, że nie skończy się jedynie na piarze, a młodzi ludzie będą mieli możliwość wynajmu za niewielkie pieniądze mieszkań. Przecież sytuacja mieszkaniowa młodych ludzi w Polsce jest jedną z najgorszych w Europie.

Czyli, mam rozumieć, na demonstracje Komitetu Obrony Demokracji Pan nie chodzi?
Chodziłem na demonstracje Komitetu Obrony Demokracji, ale po tej, na którą zapraszała Platforma Obywatelska nabrałem wątpliwości. Strasznie ciężko jest demonstrować przeciwko tej władzy, bo opozycja jest po prostu beznadziejna. Nie zrozumiała nic z przegranej w wyborach, nie wyciągnęła z niej żadnych wniosków, wciąż wydaje jej się, że wystarczy być anty PiS-em, żeby jakoś doczłapać do 2018 roku, a później coś się wymyśli. Wydaje mi się, że tak nie może być - opozycja musi zaproponować pomysł na Polskę, być czymś więcej niż tylko tym, czym była przed rokiem. A sygnały, które płyną z Komitetu Obrony Demokracji, te, które płyną z Platformy Obywatelskiej, czy Nowoczesnej są bardzo rozczarowujące. Mam wrażenie, że ci ludzie niż rozumieją tego, co wydarzyło się w Polsce w ostatnich miesiącach i latach.

Nie widzi Pan po stronie opozycji żadnej ciekawej propozycji dla Polaków?
Nie wiedzę żadnej! Nie wiem, co proponuje Platforma, chyba tylko to, co proponowała kiedyś, Nowoczesna proponuje to samo, co Platforma tylko w wersji turbo kapitalistycznej, liberalnej, jest dość konserwatywną partią, żeby spojrzeć chociażby na poglądów polityków Nowoczesnej dotyczące aborcji. Najbardziej kibicuję młodym ludziom z partii Razem. Mam nadzieję, że ich praca, taka u podstaw, którą teraz wykonują, kiedyś zaowocuje. Praca z ludźmi, uświadamianie ich, interweniowanie, patrzenie władzy na ręce - przyjęliśmy podobną strategię w Warszawie, ale też nie mamy funduszy, nie mamy dostępu do mediów, nie jesteśmy partią polityczną, musimy więc działać w ten właśnie sposób. Trzymam kciuki za partię Razem, myślę, że to co robią przyniesie odpowiednie skutki i kiedyś właśnie z tej strony sceny politycznej padną jakieś propozycje, coś się wydarzy. Główne siły polityczne opozycji są dla mnie wielkim rozczarowaniem.
Pan jest przedstawicielem młodego pokolenia. Mówi się, ze to pokolenie bardzo konserwatywne, prawicowe, wręcz narodowe. Pan to zauważył?
Tak, oczywiście. Przekaz tamtej strony, nazwijmy ją liberalną, jest taki: „Weź kredyt, zmień prace, bogać się”, ale nie wszyscy są w stanie zmienić pracę i wziąć kredyt. Nie jest to żadna tożsamościowa propozycja dla młodych ludzi. Nie jest to żaden pomysł na opowiedzenie historii ostatnich 25 lat, odnalezienie się w tej nowej Polsce. W tę pustkę ideową, indywidualizm, kult egoizmu, który proponowała tamta strona, ta druga wniosła pomysł, bardzo wykluczający, ocierający się o ciężki nacjonalizm, ale jednak jakiś pomysł. Znaleźli się w nim między innymi żołnierze wyklęci, czy Armia Krajowa. Prawica tę ideę pielęgnowała bardzo długo i konsekwentnie, budowała wokół niej wspólnotę, zapewniała poczucie przynależności. W tym samym czasie druga strona myślała, że będziemy budować drogi, sprowadzać samochody z Niemiec, brać kredyty na 40 lat i wszystko się jakoś ułoży. To pokazuje krótkowzroczność i jej wąskie horyzonty. Więc absolutnie nikt nie powinien się dziwić, że nagle młodzież jest taka konserwatywna. Obóz liberalny bardzo ciężko na to zapracował.

A Pan po której jest stronie tak naprawdę?
Chciałbym być gdzieś pomiędzy. Ciężko jest siedzieć okrakiem na liniach barykady, ale tak się czuję. Na pewno jestem osobą, która bardzo ceni i wierzy w demokrację liberalną, wierzę, że mniejszości powinny mieć zagwarantowane swoje prawa, że społeczeństwo powinno być otwarte i oparte na egalitarnych przesłankach, ale, z drugiej strony, mam głęboką świadomość, że państwo wymaga głębokiej reformy, zmiany. Wydaje mi się jednak, że Prawo i Sprawiedliwość nie zmienia paradygmatu, który rządzi Polska, można powiedzieć, że to taki paradygmat post szlachecki, post feudalny, w którym państwo jest łupem, wszystko jest partykularne, nie ma dobra wspólnego, jest za to szczucie jednych na drugich. To takie bardzo inteligenckie: dzielenie, pogarda, myślenie, że państwo to my. To mi się nie podoba, to polityka robiona przez polską inteligencję, która jest polityką skupioną wokół spraw symbolicznych, kulturowych opierającą się na pogardzaniu przeciwnikiem i tłamszeniu go. To było strasznie widać w ciągu tych ostatnich paru miesięcy. I to nie jest fajne, ale są sprawy, które sprawiają, że otwiera mi się nóż w kieszeni, właśnie kwestia opodatkowania młodych przedsiębiorców, czy najbiedniejszych, kwestie mieszkaniowe, czy chociażby kwestie związane z wymiarem sprawiedliwości. Mam z nim dużo do czynienia, miałem sprawy sądowe, sam je teraz zakładam i widzę, jak ten wymiar sprawiedliwości funkcjonuje, jak jest opieszały, nieprofesjonalny. To rzeczy, które trzeba zmienić. Czy Prawu i Sprawiedliwości uda się to zmienić? Może tak, ale pomysł na Polskę jest cały czas taki sam. To mnie niepokoi.

Spór miedzy opozycją a stroną rządową przybiera na sile. Jarosław Kaczyński mówi o rebelii, o tym, że się nie cofnie. Czym to wszystko się zakończy, jak Pan myśli? Bo sytuacja jest napięta, a wydaje się, że nikt nie chce zrobić kroku w tył.
Wydaje mi się, że Kaczyńskiemu się ten konflikt opłaca, to dla niego korzystne, że Komitet Obrony Demokracji protestuje co kilka tygodni, bo mobilizuje jego zwolenników.\

Mówi się jednak, że skala protestów zaskoczyła Prawo i Sprawiedliwość i samego Jarosława Kaczyńskiego.
Nie chce mi się w to wierzyć, nie wydaje mi się. Partia liczy 50 tys. członków i filozofia w niej jest taka: musimy trzymać się razem, bo wszystko się to skończy, zostanie nam zabrane dobra zmiana nie zostanie doprowadzona do końca. Myślę, że demonstracje Komitetu Obrony Demokracji, z tego co widzę, a obserwuje także sondaże i zakładając, że oddają one rzeczywistość, działają korzystnie dla PiS-u z czysto psychologicznej przyczyny: trzeba się zbierać w kupę, bo…

Atakują?
Bo wróg u bram. Z drugiej strony opozycja jest podzielona i nie może spajać żadnego kapitału. Po drugie, na razie Komitet Obrony Demokracji jest ruchem jednej sprawy, jest pytanie, jak zostanie rozwiązany problem Trybunału Konstytucyjnego, wydaje mi się, że nie ma na niego pomysłu. Poza tym przykład węgierski pokazuje, że samo wychodzenie na ulicę niczego nie załatwia. Demonstracje na Węgrzech były znacznie większe w pierwszym okresie rządów Orbana, niż dzisiaj w Polsce. Tam przychodziło na nie po 200 tysięcy osób, a to pięć razy mniejszy kraj od Polski, więc to tak, jakby u nas na ulice wyszło milion osób. No i co? Nic z tego nie wyszło. Te protesty uliczne nie robią na Kaczyńskim wrażenia, wręcz przeciwnie - są dla niego korzystne. A zaostrzanie sporu ze strony Ryszarda Petru też jest na rękę Kaczyńskiemu. Opozycja musi coś wymyśleć, poza tym, że będzie protestować na ulicach. Musi wyjść do Polaków z alternatywną propozycją.