Każdą postać muszę najpierw polubić. One wszystkie się przecież na mnie składają. Z Joanną Woś rozmawia Dariusz Pawłowski

Dariusz Pawłowski
Dariusz Pawłowski
Joanna Woś, sopran koloraturowy, łodzianka, jedna z najwspanialszych polskich śpiewaczek
Joanna Woś, sopran koloraturowy, łodzianka, jedna z najwspanialszych polskich śpiewaczek Krzysztof Lipiński
Udostępnij:
Z Joanną Woś, śpiewaczką, primadonną Teatru Wielkiego w Łodzi rozmawia Dariusz Pawłowski

Na scenie Teatru Wielkiego w Łodzi, w sobotę 29 maja, po raz pierwszy wystąpi Pani w tytułowej partii opery „Madama Butterfly” Giacomo Pucciniego. To piękny zawód, który umożliwia podejmowanie nowych wyzwań, nieustannie pozwala na debiuty. Jakie emocje temu debiutowi towarzyszą?

To jest zarazem cudowna możliwość, jak i stąpanie po cienkim lodzie, bo nigdy nie wiadomo, jak się to skończy. Dotychczas całą swoją karierę budowałam na repertuarze wysoko koloraturowym. „Madama Butterfly” jest absolutnie odmiennym światem, jeżeli chodzi o technikę śpiewania, rodzaj głosu. Musiałam zrezygnować z pewnych ról, by zacząć śpiewać nieco niższe partie, w kompletnie innym stylu. Jest to dla mnie duże wyzwanie, ale coraz bardziej je lubię. Jeden z najważniejszych reżyserów operowych, Maciej Prus, powiedział mi kiedyś: „musisz polubić postać, którą będziesz grać, to wtedy wszystko ci się ułoży”. Dlatego lubię Madame Butterfly i myślę, że jesteśmy ze sobą poukładane. I chociaż zwykle kreowałam bohaterki mocne, zdecydowane, to tym razem bliska stała mi się również delikatność tej postaci, która zarazem w momentach krytycznych pokazuje siłę swojego charakteru. Niezwykle podoba mi się w Cio-cio-san jej kruchość, która sprawia, że musi być również bardzo silna. To nie jest dla mnie łatwe, bo zwykle jestem w spektaklu dynamiczną postacią, „lokomotywą”, która ma swoją energią i napędem „ciągnąć” spektakl. A tu trzeba ten efekt osiągnąć delikatnością i subtelnością. To dla mnie nowa ścieżka, którą z przyjemnością odkrywam.

Ale Madame Butterfly - Cio-cio-san wpisuje się w korowód kreowanych przez Panią postaci niejednoznacznych, z pewnym pęknięciem, głęboko ukrytą tragedią...

To na pewno. Nie odbieram mojej bohaterki, jak to się często robi, jako kobiety spolegliwej, która godzi się na swój los, na życie, w którym wszystko jest naznaczone. Nie odpowiada jej rola gejszy, czy żony, którą zgodnie z japońskim prawem, mąż może wystawić za drzwi, gdy mu się znudzi. Ona jest osobą ambitną, chce zmienić swoją rzeczywistość, żyć inaczej niż kobiety, które obserwowała od urodzenia, inaczej nawet niż jej matka. Potrafi przeciwstawić się tradycji. Podejmuje zdecydowane kroki, jednym z nich ma być małżeństwo z amerykańskim marynarzem, które - jak sądzi - może jej pomóc w przejściu ze świata Wschodu do świata Zachodu. Okazuje się jednak, że tak nie można, nie da się odciąć grubą kreską od swojej przeszłości, wychowania, podzielić istnienie jednym cięciem noża na dwa różne, niezależne od siebie życia. Cio-cio-san zostaje w Japonii i to, co było jej wpajane od dziecka, czyli, że najważniejszy jest honor, zwycięża. Nie bierze dziecka na ręce i nie rzuca się za morze, by robić cokolwiek. Ona oddaje dziecko, jednocześnie uznając, że dla niej jest to kres wędrówki. W tym jest niezwykła siła.

W kobietach, które Pani kreuje na scenie - jak to w operze, nierzadko postaciach historycznych - wyraźnie szuka Pani i kreśli powiązania ze współczesnością, komentując niejako aktualne wydarzenia, zjawiska, problemy. Czy podobnie jest z Madame Butterfly?

Nie uciekniemy od tego, w jakim świecie żyjemy, jacy jesteśmy, co nas dotyka. Otacza nas inna rzeczywistość niż ta, która otaczała historyczne bohaterki, a ja nie zamierzam opowiadać dzisiejszym widzom o przeszłym świecie. Nawet gdybym nie chciała, to pewne sytuacje, rysy, które dotyczą mnie samej tu i teraz, i ze mnie wynikają, przechodzą w te role. Myślę, że to jest dobre, bo dla publiczności taka postać staje się bardziej wiarygodna, nie jest tylko elementem podręcznika historii czy stereotypowym odtworzeniem jakiegoś rodzaju operowej heroiny. Wydaje mi się, że wtedy wybory, zachowania danej postaci stają się nam bliższe, bardziej zrozumiałe. To, że przemycamy współczesne myślenie w postaci z XVII, XVIII, czy jeszcze innego wieku pomaga odbiorcy w ich zaakceptowaniu, ale również w zrozumieniu pewnych procesów, które dzieją się dzisiaj. Rzeczywiście podobną metodą stosuję i w przypadku Madame Butterfly. Mam nadzieję, że widz to dostrzeże.

A czy zdarzyło się tak, że próbowała Pani przeprowadzić postać ku współczesności nawet trochę wbrew intencji samego spektaklu?

Bardzo często to się zdarza reżyserom. Wbrew logice spektaklu forsują różne, czasem nadmierne odniesienia do współczesności. Bywa, że na początku się buntuję, ale później szukam swojej drogi, która pozwoli mi się w tym odnaleźć. Nie mogę przecież postawić się i grać odwrotnie niż tego wymaga całe przedstawienie, Stawiam więc na znalezienie złotego środka. Co w relacjach z niektórymi reżyserami bywa skomplikowane.

Od czego Pani zaczyna pracę nad rolą: od tego, jaka to postać, jakie okoliczności zaproponuje reżyser, czy od muzyki?

Zawsze zaczynam od muzyki i tekstu. Jeżeli to jest postać historyczna, to na początku szperam również w bibliotekach i księgarniach, by dowiedzieć się jak najwięcej o czasie, w którym żyła dana bohaterka. Potem zaczynam to sobie analizować: dane historyczne, tekst, muzykę. Kompozytorzy nie byli nieświadomi, doskonale wiedzieli, co chcą w swojej muzyce zawrzeć, jak ona ma odpowiadać na to, co zostało zapisane w tekście. Szukam, zastanawiam się na przykład dlaczego dla takiego fragmentu tekstu kompozytor stworzył taki, a nie inny ozdobnik; jakie emocje nim kierowały, że akurat w tym momencie zapisał to w takiej a nie innej dynamice. Badam również to, co dzieje się między postaciami, jakie napięcia wchodzą tu w grę. To jest dość żmudna praca, ale moim zdaniem nie można tylko nauczyć się tekstu, potem wysłuchać kilku uwag reżysera i mieć już rolę. Trzeba dobrze pokombinować, aby tak skleić wszystkie elementy postaci, by zabrzmiały one potem na scenie prawdziwie, nie wypadły powierzchownie.

Była taka postać, która Pani nie leżała, nie mogła Pani na nią znaleźć pomysłu, albo której nie polubiła?

No pewnie! Taką postacią była na przykład Maria Stuart, miałam na jej temat długą dyskusję z kierownikiem muzycznym przedstawienia, dyrygentem Willem Crutchfieldem (premiera odbyła się na scenie Teatru Wielkiego w Poznaniu - dop. red.). Mówiłam mu tak: ja jej po prostu nie lubię, ona jakaś głupia była, jak można bez przerwy powtarzać te same błędy. Will zaś przekonywał mnie: „nie myśl w ten sposób, spróbuj ją zrozumieć, ludzie czasem zachowują się irracjonalnie i nic na to nie poradzisz”. Zmagaliśmy się z tym, ale rzeczywiście, gdy przestałam myśleć o tej postaci w sposób zdroworozsądkowy, od razu łatwiej mi się pracowało.

A to w drugą stronę - która postać jest Pani najbliższa, którą Pani najbardziej polubiła?

Odpowiedź na to jest bardzo trudna, ale ja nie będę odkrywcza. Wiele śpiewaczek i wielu śpiewaków mówi, że najbardziej są zafascynowani tą postacią, którą właśnie przygotowują. I tak to naprawdę jest. Jakoś przelewa się całą swoją miłość i emocje na postać, nad którą się aktualnie pracuje, którą się odkrywa i zostają potem w pamięci wszystkie miłe chwile związane z tą bohaterką, żyje się z nią. Aż przychodzi kolejna opera i nowa rola, i ją się obdarza miłością.

Pani jest artystką, która zostawia postać w teatrze i na scenie, czy „nosi” ją ze sobą przez cały czas?

To się chyba nie da tak do końca - zrzucić z siebie postać, nad którą się intensywnie pracuje. Ja przynajmniej „noszę” ją ze sobą. Pamiętam, że coś szczególnego rozbudowała w moim charakterze Anna Bolena. Musiałam wtedy poszukać w sobie niezbyt pozytywnych cech. I przez pewien czas bardzo mi to ciążyło, nie mogłam się z tego wyzwolić, poczułam, że zaczęło to na mnie wpływać. Bardzo tego nie lubiłam, musiałam to w sobie pokonać. Podobną sytuację miałam przy okazji Blanche DuBois w „Tramwaju zwanym pożądaniem”, która nieustannie manipulowała innymi. A ja nienawidzę ludzi, którzy manipulują. Przyszło mi zagrać taką osobę i musiałam ją sama przed sobą tłumaczyć, że życie ją zmusiło do takiego zachowania.

Czyli postać trzeba też obronić przed samą sobą?

Zdecydowanie. Na podstawowym poziomie. Bo jeżeli nie potrafisz obronić postaci w zwykłej rozmowie, to jak ją potem obronisz na scenie? Przestajesz być wtedy prawdziwy, wiarygodny. To musi się zacząć przed samym sobą.

Żyjemy dziś w epoce opery reżyserskiej. Czasem może nawet do tego stopnia, że widzom otwierają się ze zdziwienia szeroko oczy. Jak bronić postać, gdy reżyser wmanewrowuje solistę w sytuacje, z którymi trudno się pogodzić?

Była w operze epoka śpiewaków, była epoka dyrygentów, teraz jest epoka reżyserów. Ci ostatni po prostu chcą ingerować w materiał, którym się zajmują, sprawić, by przedstawienie było ciekawsze, inne. Starają się dołożyć coś od siebie, czasem zmieniają sensy, konteksty, czasem komplikują, dodają wizyjności. Opera opiera się na emocjach - tam są miłość, zazdrość, zdrada, trup ściele się gęsto. Może ta konwencja zaczęła reżyserów nużyć, zapragnęli to złamać, mogą dysponować wieloma młodymi solistami, którzy są gotowi zrobić wszystko, bez buntowania się. To taki czas. Niekoniecznie zły. Wszystko się zmienia, to naturalna kolej rzeczy.

Opera, poprzez to, że koncentruje w sobie wszystkie dziedziny sztuki, pokazuje nam - co chyba dziś jest szczególnie ważne - iż siła tkwi we wspólnocie, współpracy, zespołowości...

Opera to wybitnie zespołowa praca. Tu jeden element bez drugiego nie istnieje, każdy ma swoje olbrzymie znaczenie. A najważniejszym dopełnieniem jest widz.

Ale owa siła zespołowości jest chyba dowodem na to, że wszelkie pojawiające się co jakiś czas głosy o śmierci opery są bezzasadne...

Opera umrze, gdy będą powstawać złe przedstawienia, gdy będziemy się decydować na artystyczne kompromisy. Opera może umrzeć, kiedy ludzie będą niewykształceni, kiedy przestanie im być potrzebna sztuka, muzyka. A to nam niestety grozi. Mamy teraz pokolenie głuchych, dlatego, że ze szkół wycofano podstawy wychowania muzycznego. Ten kto chciał, to się sam douczał, ale to będzie zawsze dotyczyć nielicznych. Za moich czasów wychowanie muzyczne miało w sobie też coś z zabawy, w której chętnie się uczestniczyło. Każda niemal szkoła miała swój chór, uczestniczyło się w rozmaitych konkursach i występach. Śpiewało się i muzykowało. A co za tym idzie, więcej wymagało. Przecież nawet muzyka rozrywkowa z tamtych czasów to utwory w dużej mierze na wysokim poziomie, które wpadały w ucho i pamięta się je do dziś. Teraz wokaliści sami sobie piszą muzykę i teksty, co zwykle jest jedynie porywem wyrzucenia z siebie emocji, a całość nie ma tej jakości, która sprawia, że piosenka zostanie ze słuchaczem na długo. Ambitna twórczość umarła, nie ma dobrych tekściarzy, wokaliści nie walczą już nawet o dobre teksty, coraz mniej na scenie silnych osobowości. Boję się, że to będzie pogłębiać.

Swoje dla położenia na jednej szali wagi rzeczy wybitnych i chłamu zrobił internet...

Z pewnością. Kiedyś to były odrębne światy. Było jasne, że im więcej się człowiek uczy, im więcej odczuwa tym trudniejszej muzyki potrzebuje, tekstu, który trzeba przemyśleć. Teraz to już nie jest takie oczywiste.

Konsekwencja jest też chyba taka, i dotyczy to również ludzi opery, że artysta nie cieszy się już tak wielkim szacunkiem, jak kiedyś.

Wszystko zmarniało. Weźmy na przykład zawód aktora. Wydziały aktorskie to były trzy-cztery szkoły w Polsce, które kończyło po kilkanaście osób. Teraz w każdym mieście są jakieś filie, szkoły małe i duże, prywatne i inne. Nagle aktorów robi się tak dużo, że niektórzy od razu się nastawiają, że będą grać w reklamach lub w telenowelach. To po tyle lat się kształcić? Stało się tak - i to dotyczy każdej dziedziny życia - że wszyscy chcą się przemknąć po wierzchu, łatwo i bez wysiłku. A to prowadzi do umniejszenia wartości. Gdy studiowałam na wydziale wokalnym, było na uczelni sześciu czy siedmiu pedagogów śpiewu, każdy miał swoją klasę, a w klasie było po kilka osób. Na egzaminach semestralnych wszyscy profesorowie siedzieli za jednym stołem przykrytym zielonym suknem. Dzisiaj tych stołów jest kilka, każdemu pedagogowi trzeba zapewnić studentów, w związku z tym jest ich bardzo dużo. A potem nie ma dla nich pracy. Uczyć moim zdaniem powinni też ludzie, którzy mają duży bagaż doświadczeń, a nie tacy, którzy dopiero ukończyli studia i postanowili właśnie poświęcić się karierze pedagogicznej. Co można przekazać, jeżeli się niczego nie przeżyło?

Edukacją artystyczną wstrząsa też obecnie seria wydobywania na światło dzienne rozmaitych historii związanych z zachowaniami przemocowymi, wykorzystywaniem stanowiska. Czy czeka nas rewolucja w uczelniach?

Sądzę, że w mentalności ludzie tak wiele wcale się nie zmieni. Bo i przed tymi wszystkimi akcjami z #metoo na czele, jak i po nich, każdy po prostu może się znaleźć w sytuacji, w której stanie przed wyborem. I tylko od niego zależy, jaką decyzję podejmie. Czy zgadzasz się na pewne rozwiązania, czy też mówisz nie i wybierasz ciężką pracę, ale w zgodzie z sobą i poczuciem własnej wartości. Każdy był w sytuacjach, które dawały mu niespodziewane szanse, albo były zagrożeniem. Wszystko trzeba rozstrzygać we własnym wnętrzu, samemu uznać, jaką cenę jesteś w stanie zapłacić.

A były takie momenty w Pani karierze, w których było zagrożenie pójścia za daleko?

Nigdy nie dopuściłam do takiej sytuacji, żebym musiała tak myśleć. I jakoś nie odczułam takich zagrożeń. Zawsze byłam osobą zbuntowaną i jeżeli coś się działo wbrew moim odczuciom, uznawałam, że coś jest niedobre, fałszywe, niewłaściwe to natychmiast to odrzucałam i dalej już nie szłam.

W ostatnich latach dzięki Pani odkryliśmy wyjątkową moc monodramu operowego, dzieła, w którym artysta i jego głos bez wsparcia licznego zespołu muszą przekazać widzowi całą opowieść. Czy podjęcie się realizacji takiej roli, jak bohaterka „Głosu ludzkiego” Francisa Poulenca to przypadek, czy świadomy wybór?

Parę lat temu dyrygent Bassem Akiki zaproponował mi, żeby zrobić w Teatrze Wielkim w Łodzi spektakl złożony z jednoaktówek „La Voix humaine”, czyli właśnie „Głos ludzki” i „Trouble in Tahiti”. Pomysł wydał mi się interesujący, zapoznałam się z nutami, całość miała reżyserować Maja Kleczewska, ale do realizacji nie doszło. Projekt za jakiś czas trafił do Warszawy, aż z Mają Kleczewską zrobiłyśmy „Głos ludzki” w Operze Narodowej. Uwielbiam rzeczy nowe, które mnie zmuszają do nieschematycznego działania, to gwarancja rozwoju. Spektakl powstał, była to zupełnie inna inscenizacja niż ta, którą potem zobaczyli widzowie w łódzkiej operze. Pandemia właściwie uruchomiła ten pomysł na nowo, bo trzeba było stawiać na małe formy. Myślę, że to się udało, bo pokazaliśmy coś spoza żelaznego operowego repertuaru, coś niezwykle rzadkiego, smakowitego. To jest jeszcze przy tym dla wykonawcy jednoaktówka bardzo ciekawie ułożona dramaturgicznie przez tekst Jeana Cocteau, w huśtawkach emocjonalnych, które szarpią człowiekiem i później trzeba dochodzić do siebie.

Tu solista nie ma się za co „schować„...

Pełnowymiarowa opera trwa dwie i pół, trzy godziny, można chwilami odpocząć. Tymczasem w kilkudziesięciominutowym monodramie nie ma czasu na oddech - nie ma duetów, wstawek muzycznych, baletu. Wykonawca jest sam z publicznością i orkiestrą. To nieustanny monolog - jeden z kolegów powiedział nawet: „jeszcze nie słyszałem pięćdziesięciominutowego recitativu”. To wymaga maksymalnej koncentracji, gimnastyki emocjonalnej i podzielności uwagi na scenie.

Na ekrany kin wszedł film „Ludzki głos” Pedro Almodovara, na podstawie właśnie tej sztuki Jeana Cocteau, z Tildą Swinton w roli głównej. Czy lubi Pani szukać inspiracji w poza operowych dziedzinach sztuki, na przykład w kinie?

Uwielbiam kino, oglądam wiele filmów. Ale również czytam dużo książek, co ciekawe, najchętniej historyczne. Tak historia zatem jakoś się za mną „ciągnie” nie tylko na scenie. Lubię malarstwo i grafikę. Ale przede wszystkim lubię podglądać ludzi. Dużą przyjemność sprawia mi kawa w ogródku, gdzie mogę usiąść i przyglądać się przechodzącym ludziom, obserwować zachowania, wiele wtedy „pożyczam”.

Jak Pani przeszła izolację, która w ostatnim czasie nas dotknęła. Jakie to było doświadczenie?

Na początku byłam nawet bardzo zadowolona. Pomyślałam sobie, że nareszcie posiedzę w domu. Bo zawsze mnie gdzieś gnało z walizkami w świat. Mam w jednej walizce stały zestaw, to są buty, bielizna, kosmetyki i lekarstwa, by w każdej chwili móc wyruszyć w podróż. Uznałam, że będę teraz miała czas nacieszyć się swoim mieszkaniem. Zaczęło się więc jego upiększanie, nakupowałam dużo kwiatów, pobawiłam się z tapicerkami, coś tam pozmieniałam. Po jakimś czasie stwierdziłam jednak, że już mi tego wystarczy. Brakowało mi i brakuje nadal spotkań z ludźmi. Uwielbiam rozmowy. Wiele takich trochę dalszych znajomości w tym czasie odpłynęło... Z moją przyjaciółką zaś spotykałyśmy się, by wspólnie coś ugotować. Wybierałyśmy bardzo trudne, czasochłonne przepisy. Co kończyło się tak, że każdy taki przepis robiłyśmy tylko raz... Mam też dwa pieski, które mnie obligują do wychodzenia z nimi na spacery, przy czym jeden lubi chodzić, a drugi nie. Jeden biegnie na spacer, trzeba go gonić, a drugi biegnie, ale do domu. Rodzi się z tego skomplikowana operacja.

Czy ma Pani jakieś swoje rytuały sceniczne, którymi się zabezpiecza przed nieszczęściem?

Nie mam. Życie zawsze mi się jakoś tak układało, że obok pracy zawodowej miałam dużo prywatnych obowiązków. Nie miałam więc czasu, by się zastanowić nad takimi przesądami. Wiedziałam, że muszę się szybko skoncentrować, żeby oddzielić to, co się działo przed przyjściem do teatru od rzeczywistości scenicznej i działać.

A umie Pani odpoczywać?

Nie. Jeżeli zapyta pan o wakacje, to również powiem, że niezbyt wiem, co to jest. Nawet jak wyjadę na jakiś wypoczynek, to po kilku dniach już mi się nudzi i chcę wracać. I czekam kiedy się zacznie sezon, żebym mogła wrócić do pracy. Istnieje coś takiego, jak kultura wypoczynku. Chyba więc jestem niekulturalna.

Czy moment zawodowy, w którym Pani jest sprawia, że czuje się Pani usatysfakcjonowana?

Ja miałam to szczęście, że moje marzenia spełniły się na samym początku mojej kariery. Te role, które chciałam zaśpiewać, dostałam na talerzu na starcie. A później tylko dochodziły nowe propozycje. Jeżeli ktoś by mnie zapytał, co jeszcze chciałabym zrobić, odpowiem, że nie wiem, jeżeli dostanę ciekawą rolę, to się za nią wezmę, a jeśli mnie jeszcze wciągnie, to będę szczęśliwa. Ktoś mi niedawno złożył takie piękne życzenia, żebym miała marzenia i żeby mi się one spełniały. To tego właśnie bym tylko jeszcze chciała.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie