Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Lech Wałęsa: Solidarność, która obaliła komunizm, popełniła błąd. Oddała władzę politykom [ROZMOWA]

rozm. Barbara Szczepuła
Lech Wałęsa
Lech Wałęsa Tomasz Bołt
O tym, jak ocenia minione 25 lat, dlaczego żałuje, że Leszek Balcerowicz i nie miał brata bliźniaka i dlaczego data 4 czerwca nie jest ważna, z Lechem Wałęsą rozmawia Barbara Szczepuła.

Czy wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego satysfakcjonują Pana prezydenta?
Jako człowiek, który walczył o demokrację, muszę powiedzieć, że jestem niezadowolony, a nawet zasmucony. Przypomnę pani wzór na demokrację wymyślony przez Lecha Wałęsę. Składa się on z trzech elementów: prawa, umiejętności korzystania ze swobód i obowiązków obywatelskich oraz zamożności obywateli, czyli stanu ich kont bankowych. Trzeba zastanowić się, który z tych elementów nawala i próbować go naprawić.

W tym wypadku chyba głównie ten drugi. Wielu osobom nie chciało się iść do lokali wyborczych. Znudziła się nam demokracja?
Od lat powtarzam, że niska frekwencja podczas wyborów nie wynika ze złej woli Polaków czy ich znudzenia demokracją, ale z braku czasu i zagonienia. Ludzie pracują od rana do wieczora, inni znów szukają pracy, do tego dodać trzeba inne obowiązki, rodzinne przede wszystkim, więc nie mają czasu zapoznawać się z programami poszczególnych partii i mówią: co ja będę chodził głosować, skoro nie wiem, kogo wybrać, lepiej zostać w domu. To jest duża grupa i należy z nimi pracować.

Platforma de facto zremisowała z PiS-em.
Niedobrze się stało, bo pisowcy to demagodzy. Niewiele zrobili dla państwa. Do tego jeszcze Korwin Mikke! Ale może ten rezultat wpłynie dyscyplinująco na Polaków, będzie ostrzeżeniem dla Platformy i dla społeczeństwa przed wyborami parlamentarnymi w kraju.

Za to w wyborach na Ukrainie frekwencja była duża, prezydenta wybrano już w pierwszej turze. Został nim oligarcha, Petro Poroszenko, król czekolady.

Będą więc mieli słodkie życie! Ale mówiąc poważnie: dobrze się stało. To może być początek porządkowania spraw na Ukrainie. Życzmy nowemu prezydentowi, by mu się powiodło. Tak czy owak - jest to zwycięstwo Ukrainy nad Rosją!

Za kilka dni nasze Święto Wolności. Pięć lat temu mówił mi Pan, że czwarty czerwca to nie jest dla Pana ważna data. Zmienił Pan zdanie?
Nie jest ważna i nie będzie. Natomiast przyznać muszę, że to był istotny punkt na drodze do wolności. Nie zapominajmy jednak, że była to wolność koncesjonowana, zaledwie trzydziestoprocentowa. A wolność albo jest, albo jej nie ma. Nie ma zatem powodu, by świętować.

Sam Pan dezawuuje swoje zasługi. Przecież wszyscy robili sobie z Panem zdjęcia na plakaty wyborcze i dlatego drużyna Wałęsy wzięła, co mogła. Był Pan wtedy królem!
Za duży byłem, musiałem trochę przyhamować, żeby przeżyć.

Jak to?
Do takich asiorów się strzela.

Ma Pan na myśli jakieś realne zagrożenie?
Do połowy mojej kadencji prezydenckiej miałem wszędzie założone podsłuchy! Tropy prowadziły do rosyjskiej ambasady, tam szły meldunki. Gdy się o tym dowiedziałem, oczywiście kazałem natychmiast podsłuchy zlikwidować. Musiałem jednak być ostrożny.
Ale po co dziś o tym mówić? Przeszło, minęło. Zwyciężyliśmy i to się liczy. Nauczył mnie tego Bronisław Geremek: - Panie Lechu - mówił - trzeba patrzeć w przód, a nie oglądać się stale za siebie. Tego się trzymam.

Ale przecież pamięta Pan tę radość ze zwycięstwa? Przekonaliśmy się, ile może kartka wyborcza!
A jaka radość była 31 sierpnia 1980 roku, gdy mówiłem na bramie stoczni: - No to mamy Niezależne Samorządne Związki Zawodowe... Ale mówiłem też: - Dziś niesiecie mnie na rękach, a jutro będziecie kamieniami rzucać! I co? Nie sprawdziło się?

Wróćmy do roku 1989. Może Pana przekonali Pańscy wrogowie, którzy cały czas twierdzą, że Okrągły Stół i wybory czerwcowe, to był spisek czerwonych z różowymi?
No, mogło być tak jak na Ukrainie! A byliśmy nawet w gorszej sytuacji, bo Związek Radziecki trzymał się jeszcze całkiem nieźle, w Polsce stacjonowały wojska sowieckie, więc nie trzeba było przysyłać zielonych ludzików jak niedawno na Krym. Wygraliśmy dzięki chytrości i kompromisowi.

Gdy został Pan prezydentem, wspierał Pan lewą nogę.
To nieprawda! Że też pani w to wierzy... Chciałem jedynie, by Polacy mogli głosić różne poglądy i nikt nie musiał schodzić do podziemia. Czy to coś nagannego w demokracji? Chodziło mi o to, byśmy wszyscy pracowali dla Polski i aby nikt nie wkładał kija w szprychy.

Ale wtedy postkomuniści byli jeszcze silni, a Solidarność słaba.
Dlatego właśnie, że byli silni i mogli nam zęby powybijać, musiałem szukać kompromisu! Zapytam panią jeszcze raz: - Lepszy byłby scenariusz ukraiński?

Zarzuca się też Panu, że nie przeprowadził Pan dekomunizacji…
Było kilka projektów dekomunizacyjnych - miałam jeszcze dodawać następny? Ale przede wszystkim byłem przekonany, że nie damy rady szybko jej przeprowadzić, że trzeba tę dekomunizację dobrze przygotować. Przyznaję, że w sumie nie najlepiej to wyszło, sędziowie na przykład, sami się szybko oczyszczali...

Profesor Strzembosz wierzył, że zrobią to świetnie...
I jakie mamy efekty? Procesy ciągną się latami, a zbrodnie komunistyczne nadal nie są rozliczone.

Solidarność się wtedy pokłóciła, rozpadła...
A gdyby się nie rozpadła, to jak byśmy tę demokrację budowali? Jak się dzielić bez kłótni? Panie Michnik, panie Geremek - bierzemy po kawałku Solidarności? Ja jestem praktyk: wiedziałem, że spór w Solidarności spowoduje podział sceny politycznej na prawicę, lewicę, centrum i zaczniemy budować prawdziwą demokrację. Jeszcze raz powtarzam: monopol był zagrożeniem! Mógłby z tego wyrosnąć nowy Lenin, Stalin czy Kim Ir Sen.

Szokiem dla społeczeństwa był początek transformacji. Powracają pytania o plan Balcerowicza, o to, czy nie można było gospodarki reformować w sposób ewolucyjny, mniej bolesny, szczególnie dla ludzi z PGR i dużych zakładów pracy.
Komunizm - Bogu dzięki - udało nam się obalić, a że są tylko dwie drogi, został nam kapitalizm. Jasne było od początku, że kapitalizm to nie jest cudowny lek dla naszej gospodarki i że transformacja musi boleć. Chcąc zmniejszyć ten ból, proponowałem dla Balcerowicza brata bliźniaka.

O Jezu, bliźniaka?
Chodziło mi o kogoś, kto dbałby o pokrzywdzonych, o ludzi z wielkich upadających zakładów i z PGR-ów.

Był Jacek Kuroń.

Szedł w dobrą stronę, ale miał niewielkie możliwości... Zatem moja propozycja była następująca: bliźniak Balcerowicza idzie jego śladem, łagodzi ból skrzywdzonych i słabych, którzy nie potrafili odnaleźć się w nowej rzeczywistości. Gdyby zrobiono to, co Wałęsa mówił, co proponował, Polska by była inna. Może mogłem to przeprowadzić siłą, ale dla mnie najważniejsza była demokracja.

Jednak chciał Pan rządzić przy pomocy dekretów.
I co, źle by było? Kuroniowi dałbym takie kompetencje, że mucha nie siada. Dekrety były niezbędne, ale mnie wyśmiano i tyle. Te dekrety musiałyby być oczywiście zatwierdzane przez parlament. Zły pomysł? No niech pani sama powie?

A ten brat bliźniak? Jeśli nie Kuroń - to kto?
Nie chodzi o nazwiska, tych bliźniaków musiałoby być więcej, jeden człowiek nie dałby rady. Gdyby na przykład moje sto milionów chwyciło, sprawa stoczni byłaby rozwiązana, tysiąc pracowników zrzuciłoby się i ją kupiło. Czy to zły pomysł? Dziś zresztą chcę się przesunąć w stronę Solidarności...

Ale władze Solidarności Pana nie chcą.
Zaraz, zaraz, ja nie chcę zastąpić obecnych działaczy, a tego oni właśnie się boją. Mówię o tym, że widzę problemy, z jakimi się w Polsce borykamy, zwłaszcza bezrobocie. I chcę pomóc. Przyszedł czas, by zaapelować do naszych kapitalistów o solidarność. Powiedzieć: no chłopie, urządziłeś się, dobrze ci się wiedzie, musisz się trochę posunąć, pomóc tym, którzy nie dali sobie rady. Ten nie umiał, ten nie zdążył… Musimy im pomóc.

To idealizm, Panie prezydencie.
A wie pani, że prawie przez całą prezydenturę nie brałem wynagrodzenia?

I co Pan z tymi pieniędzmi robił?
Odkładałem dla tych, którym się nie udało. Ale jak zaczęli mi świnić, to się zdenerwowałem i przestałem odkładać.

Teraz jest inne podejście do pieniędzy. Weźmy prezydenta Kwaśniewskiego - tu zarabia, tam zarabia, ostatnio głośna jest sprawa jego udziału w firmie związanej z byłym ministrem obalonego prezydenta Janukowycza.
Ja bym tego nie zrobił.

Wróćmy jeszcze do Solidarności. Rzucił Pan dziwny pomysł, by reaktywować Komisję Krajową Porozumiewawczą z 13 grudnia 1981 roku.
Solidarność, która obaliła komunizm, popełniła błąd. Oddała władzę politykom, bo takie są - jak mówiłem - wymogi demokracji. Nie zastrzegła sobie jednak, że będzie ich na bieżąco kontrolować. Na przykład Komisja Krajowa mogłaby spotykać się raz na rok na parę dni i oceniać to, co się dzieje w kraju. Następnie by formułowała wnioski do parlamentu. Coś w rodzaju postulatów. I po roku sprawdzała, co zostało zrobione. Zapraszam więc do pracy w takim gremium wszystkich członków KKP z roku 1981. My mamy prawa autorskie do takiego działania.

Ale przecież rozeszliście się w różnych kierunkach! Nie rozmawiacie ze sobą. Czy Pan sobie wyobraża, że siadacie przy jednym stole z Andrzejem Gwiazdą, wiceprzewodniczącym Komisji Krajowej?
Jasne! Mówię mu tak: do zwycięstwa doprowadziliśmy razem, ja rządziłem jak rządziłem, popełniałem błędy, ale jakoś szło. Ty natomiast zawsze przegrywałeś. Spróbujmy raz jeszcze razem coś zrobić dla Polski.

A on odmawia.
To jego sprawa, sam się wyklucza. Reszta zostaje i zastanawia się, co zrobić.

Wróćmy do czwartego czerwca i obchodów Święta Wolności...
Mówiłem już - ja go nie obchodzę. Jeśli chcemy coś świętować, na pewno bardziej na to zasługuje data 31 sierpnia.

Na spotkanie z prezydentem Obamą jednak Pan przyjedzie.
Z grzeczności. Ale wszystko musi być tak przygotowane, bym zdążył na spotkanie z mieszkańcami Mławy. Nie mogę ich zawieść.

No jasne. A jak Pan sądzi, dlaczego data 31 sierpnia jakoś się nie przebiła do powszechnej świadomości? Czy nie dlatego, że w rocznicę podpisania Porozumień Sierpniowych pod pomnikiem Poległych Stoczniowców zwykle jedna grupa członków Solidarności lżyła inną?
Ale to ten dzień jest najważniejszy! Wtedy zaczął się upadek komunizmu - nie tylko w Polsce, ale w Europie. Są zresztą i inne ważne daty, na przykład dzień powstania rządu Mazowieckiego. Proszę pani, to był rewolucyjny krok! Święto wolności. Jerzy Jóźwiak (SD) i Roman Malinowski (ZSL), no i przede wszystkim Tadeusz Mazowiecki z Solidarności.

Kto dziś pamięta nazwiska Malinowskiego i Jóźwiaka? To nie są nasi bohaterowie.
Ale to był moment wybicia zębów PZPR!

Niemal w przeddzień Święta Wolności, 25 rocznicy zwycięskich wyborów zmarł generał Jaruzelski, nieprzyjaciel Solidarności i twórca stanu wojennego.
Wszyscy kiedyś umrzemy, ja też już się szykuję do przejścia na tamtą stronę. Człowieczy los. Ale nie chcę go oceniać, zostawiam to historykom. Pokolenie generała było pokoleniem nieszczęśliwym: wojna, powojnie, komunizm - same kataklizmy.

Ale on w komunizmie świetnie się czuł i znakomicie sobie radził!
Przegrałem z nim wiele bitew, byłem wielokrotnie na niego wściekły, ale finalnie wojnę wygrałem i to się liczy. Wszyscy wygraliśmy.

Pojedzie Pan na pogrzeb Jaruzelskiego?
Tylko jeżeli będzie to pogrzeb katolicki.

[email protected]

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Lech Wałęsa: Solidarność, która obaliła komunizm, popełniła błąd. Oddała władzę politykom [ROZMOWA] - Dziennik Bałtycki

Wróć na dzienniklodzki.pl Dziennik Łódzki