Łódź nie jest takim zagłębiem biedy, jak to pokazano na wystawie w Brukseli

Jak Pani jako socjolog, zajmujący się problemem biedy i wykluczenia społecznego, przyjęła to, że w siedzibie Parlamentu Europejskiego została otwarta wystawa "Bieda w Polsce - obrazy i fakty", zorganizowana z inicjatywy lewicowego działacza Piotra Ikonowicza?

Ubóstwo jest zjawiskiem powszechnym, występującym we wszystkich krajach europejskich, choć w różnym natężeniu. Uważam, że każde nagłaśnianie problemu ubóstwa jest ważne, bo wywołuje poruszenie i może skłaniać do działania. Natomiast jeśli wystawa dotyczy biedy tylko w Polsce, to uważam, że powinno się pokazać ten problem w kontekście innych
krajów Unii Europejskiej.

Bo tytuł tej wystawy sugeruje, że bieda wyróżnia nas wśród innych krajów UE...

W takim sensie jest to przekłamanie. Z pewnością Polska nie należy do krajów, w których wskaźniki ubóstwa są najwyższe. Z europejskich badań EU-SILC wynika, że poziom biedy relatywnej wynosi 17 procent. Znajdujemy się na poziomie średniej Unii Europejskiej. W ciągu ostatnich lat ten nasz wskaźnik nawet się poprawił. W gorszej sytuacji niż Polska wśród krajów Unii są na pewno Bułgaria, Rumunia i Łotwa. Zbliżony wskaźnik do naszego kraju mają Wielka Brytania i Włochy.

Jak bada się poziom biedy?

Jest mnóstwo sposobów. W badaniach biedy relatywnej, o których wspomniałam, testuje się przynajmniej dziewięć sytuacji, które określają poziom deficytów, braków. Niezaspokojenie co najmniej trzech określa się poziomem biedy. Na przykład testuje się, czy w danej rodzinie co drugi dzień jest możliwość zjedzenia posiłku z mięsem czy rybą albo czy może sobie ona pozwolić na zaproszenie znajomych, czy rodzina żyje w mieszkaniu niedogrzanym. Te deficyty obejmują różne sytuacje, nie tylko sytuację dochodową.

Wiele zdjęć na tej wystawie dotyczy Łodzi. Pokazane są zdjęcia zaniedbanych domów, podwórek, dzieci, spędzających wakacje na trzepaku, przeludnionych mieszkań. Jednocześnie w świat idzie przekaz, że Łódź to miejsce zapomniane przez Boga i ludzi, jak twierdzi Piotr Ikonowicz. Czy jest uprawnione, by Łódź symbolizowała polską biedę?

Znowu brakuje tutaj tej perspektywy, zrelatywizowania. W ramach Instytutu Socjologii mamy Łódzką Szkołę Badań nad Biedą, która wypracowała szereg nowatorskich metod badawczych. M.in. bada się biedę w przestrzeni, fotografując ją. Takie zdjęcia obrazujące biedę, jak te z Łodzi, można zrobić w każdym polskim mieście. Na warszawskiej Pradze, na zapleczach nowoczesnych centrów handlowych. Wszędzie można zrobić zdjęcia dzieci, bawiących się na podwórkach zaniedbanych kamienic.

Jaka jest prawda o łódzkiej biedzie?

Jak w każdym innym mieście w Polsce, mieszkańcy różnią się, jeśli chodzi o materialne warunki życia. Łódź nie znajduje się pod tym względem najniżej w rankingu polskich miast. Lokujemy się pośrodku. Ale niestety, jak obserwuję, Łódź nie ma najlepszej prasy. Ciągle ujawnia się gorsze strony naszego miasta.

Pomysłodawcy wystawy podnoszą, że w Łodzi są enklawy biedy, w których w ubóstwie żyje się od pokoleń...

Tak, ale tak dzieje się także w każdym innym mieście. Tylko w innych miastach być może tego tak nie zbadano jak w Łodzi. Ale na przykład środowiska popegeerowskie są pod tym względem zbadane i wiemy, że tam też występuje bieda wielopokoleniowa. Taka bieda była, jest i będzie zawsze. To nie jest symptom dzisiejszych czasów. Jest tylko problem skali tego ubóstwa.

W ciągu 20 lat enklawy biedy w Łodzi powiększają się?

Niestety, takich badań przy użyciu takiej samej metodologii nie możemy z różnych powodów powtórzyć. Np. dlatego, że zmieniają się przepisy dostępu do pomocy społecznej. Ale jak sięgam do analiz warunków życia z lat 60. i do badań nad łódzką biedą, jakie realizowaliśmy w latach 90., to one pokazują, że pewne rejony były i nadal są bardziej biedne od innych. To generalnie są stare kamienice, nieremontowane od lat. Nawet ich okolice nie są w polu zainteresowania inwestorów. Podobnie jest w innych miastach: we Wrocławiu czy w Krakowie.

Czy poprzez tę wystawę zostanie wywołana debata publiczna na temat polityki społecznej, jaką trzeba poprowadzić, czy raczej wypaczyliśmy obraz Polski i Łodzi w świecie i utrwaliliśmy stereotyp kraju i miasta zaniedbanego?

Niestety, organizatorzy nie zadbali o to, by zrelatywizować to zjawisko w Polsce, dużym kraju europejskim w stosunku do sytuacji w innych dużych krajach europejskich. I dlatego ta wystawa to daleko idące uproszczenie. Ta wystawa jest inicjatywą środowisk lewicowych, powiedziałabym skrajnie lewicowych. Te środowiska podnoszą problemy społeczne, które istnieją zawsze w każdym kraju, a które wymagają zmiany, naprawy. Potem się je naświetla w jednoznacznych kolorach. Brakuje obiektywizmu. Ale tak już jest, że to co szokuje bardziej przyciąga uwagę. Wyciszony, zobiektywizowany raport o biedzie cieszyłby się mniejszym zainteresowaniem.