Maciej Rakowski: Nie należy przesadzać ze zmianami nazw ulic

Sejm przyjął ustawę o dekomunizacji nazw ulic. Pan był wiele lat przewodniczącym komisji kultury Rady Miasta Łodzi. Czy któreś z nazw łódzkich ulic trzeba będzie zdekomunizować?
Nie wiem. Nie zapoznałem dokładnie z tą ustawą, a diabeł jak zawsze tkwi w szczegółach. Są jednak granice, których nie należy przekraczać. Nie chciałbym, aby w polskich miastach znajdowały się ulice, których patronem jest Feliks Dzierżyński, Juliana Marchlewskiego czy Bolesława Bieruta. Jeśli chodziłoby o dekomunizację takich nazw, to nie miałbym nic przeciwko. Natomiast z drugiej strony taka ustawa powinna być bardzo precyzyjna.

To znaczy?
Dokładnie określać jakich nazw ma dotyczyć, a jednocześnie odnosić się do bardzo rażących przypadków. A moim zdaniem nie o to tu chodzi. Jeśli przy tej okazji politycy z prawej strony będą chcieli wyeliminować wszystkich bohaterów, którzy mieli konotacje lewicowe, wrzucając ich do jednego worka pod nazwą PRL, komunizm, to będzie to nie do przyjęcia.

W Łodzi mamy dalej ulicę Ludwika Waryńskiego...
Właśnie! Ale Ludwik Waryński był bohaterem, walczącym z caratem, gnębionym przez carat. Człowiekiem, który umarł w carskim więzieniu. On oczywiście jakoś wpisywał się w lewicową, socjalistyczną ideologię, ale nie popełnił żadnych zbrodni. Sam stał się ich ofiarą. To, że spadkobiercy tej ideologii, osoby, które chciały ją sobie zawłaszczyć, wpisywały go w swój nurt, to nie jego wina. On za to nie odpowiada. Zresztą Waryńskiego z Łodzi już częściowo usunięto.

Ustawa o zakazie propagowania komunizmu. Gdzie w Łódzkiem są jeszcze ulice do dekomunizacji?

Co Pan ma na myśli?
Dzisiejsze rondo „Solidarności” nosiło wcześniej imię Ludwika Waryńskiego. Gdy usuwano jego nazwisko, tłumaczono, że pozostawiono mu w Łodzi ulicę. Zresztą nie podoba mi się nazywanie rond. Zwłaszcza, że w wielu przypadkach dotyczy czegoś co nie jest rondem. Jak na przykład rondo „Solidarności”. To po prostu skrzyżowanie.

Niedawno w Łodzi wybuchł spór dotyczący nazwania jednego z rond: czy ma to być rondo Żołnierzy Wyklętych czy Niezłomnych. Pana zdaniem, która nazwa jest bardziej odpowiednia?
Żadna z nich, bo zbyt dużo jest zastrzeżeń, wątpliwości i nie wszystkich żołnierzy powojennego podziemia warto czcić. Lepiej jednak już mówić o żołnierzach niezłomnych niż wyklętych. Dla mnie sama nazwa „wyklęci” jest jakaś absurdalna. Zaskoczyłem trochę kolegów z prawej strony, mówiąc im, że na zdjęciach w książkach, które przynieśli, a dotyczących tych żołnierzy znajduje się szwagier mojego dziadka. Był jednym z dowódców u „Łupaszki”. Ale sama nazwa „wyklęci” bardzo mi się nie podoba. Kojarzy mi się z jakimś przeklętym domem.

Nawet jeden z dawnych żołnierzy „Warszyca”, nazywany „wyklętym”, stwierdził, że ta nazwa bardzo mu się nie podoba...
I nie dziwię się, że się nie podoba. Rondo w Łodzi będzie jednak nosiło nazwę Żołnierzy Wyklętych.

W Łodzi znajduje się też ulica Salomona Jaszuńskiego, łodzianina, który był przedwojennym komunistą, w latach 30. walczył w Hiszpanii przeciwko faszystom i zginął w bitwie nad rzeką Ebrą. Do łódzkiego IPN-u zgłosiła się kobieta, która protestowała, że jest patronem ulicy w Łodzi. Pana zdaniem słusznie?
Może nie jest rzeczywiście zasłużoną osobą, ale grubym nadużyciem jest „wrzucenie” go do paragrafu dotyczącego dekomunizacji. On będąc przedwojennym komunistą, jadąc walczyć do Hiszpanii, nie odpowiadał za stalinizm, działania Gomułki czy ofiary stanu wojennego. Można oceniać tylko jego osobiste działania. W Łodzi, jeśli chodzi o nazwy ulic, przez lata wygrywał zdrowy rozsądek. Nie należy przesadzać ze zmianami. Niech patronami ulic pozostaną zapomniani bohaterowie, ale nie kłujący w oczy. Nie róbmy śledztw, weryfikacji czy sprawdzania czy się naprawdę nadają.

A czy łatwo jest zostać w Łodzi patronem ulicy?
Nie! To jest generalnie wielki problem. W Łodzi nie ma dużych, nowych ulic, które by można było nazwać. Pojawiła się ulica Ofiar Terroryzmu 11 września. Był zresztą radny, który miał inny pomysł na tę ulicę.
Jaki?
Chciał, by była to aleja Bohaterów 11 Września. Mogło to spowodować, że do Łodzi przyjeżdżałyby arabskie wycieczki, by składać kwiaty przed taką tabliczką. Na szczęście ta nazwa została poprawiona. Wracając zaś do patronów ulic w Łodzi, jest sporo pomysłów na to jakich wybrać. Tylko nie zawsze uliczka, która oczekuje na patrona jest godna jest nazwiska. Zazwyczaj gdzieś powstało pięć domków, mamy błotnistą uliczkę i ktoś chce ją nazwać. Nawet jak mieliśmy jakiegoś bohatera, który mógłby zostać patronem ulicy, to wszyscy byli zgodni, że nie w takim przypadku. Dla takich uliczek szukano więc neutralnych nazw, użytecznych nazewniczo, a nie związanych z uhonorowaniem jakiejś osoby. Wybieraliśmy więc nazwy kwiatowe, związane z minerałami, bajkowe. To działało. Mieliśmy jednak kłopot. Z czasem zaczęło brakować rzeczowników, od których można by było utworzyć nazwę ulicy. Przy nazwach kwiatowych nagle okazywało się, że wszystkie te kwiatki zostały „zasadzone” przy łódzkich ulicach.

Wracając do dekomunizacji nazw ulic. Pozostały w Łodzi jakieś, które mogą podlegać ustawie?
Nie chcę niczego podpowiadać. Przez wiele lat nazwami łódzkich ulic zajmował się nieżyjący już Lucjan Muszyński. Myślę, że wykonał swoją pracę. Tropił tych wszystkich komunistów. Ale na przykład kilka lat temu swoją ulicę otrzymała Michalina Tatarkówna- Majkowska, była pierwsza sekretarz Komitetu Łódzkiego PZPR. Została jej patronem za działalność na rzecz miasta. Niezależnie od tego jakie miała poglądy, w jaką ideologię się wpisywała to dla Łodzi zrobiła wiele dobrego. Naiwna jest jednak wiara, że gdy ktoś zostanie patronem ulicy, to ludzie będą wiedzieli kim był.

W Łodzi mamy na przykład ulicę Stanisława Tybury, mało kto wie kim był...
To działacz robotniczy z czasów przedwojennych. Tak jak pewnie dziś niewielu łodzian wie kim był Patryk Lumumba, choć jego imieniem nazywa się całe osiedle studenckie Uniwersytetu Łódzkiego. A był on pierwszym prezydentem demokratycznego Konga. A ciekawe jest również to, że za „komuny” zachowała się w Łodzi ulica Lucjana Żeligowskiego, sanacyjnego generała.

Z mapy dawno zniknęła Jugosławia czy Czechosłowacja, a w Łodzi mamy dalej ulice Czechosłowacją i Jugosłowiańską...
Tych państw nie ma, ale w nazwach tych ulic nie ma nic złego. Gdyby tak podchodzić do tej sprawy, to musielibyśmy aktualizować też inne nazwy. Na przykład mamy ul. Szewską, ale stwierdzamy, że nie ma tam zakładów szewskich i zmieniamy jej nazwę. Prowadziłoby to do absurdu.

Czy należy dokończyć dekomunizację ulic? [DWUGŁOS]

Pamięta Pan jakieś nietypowe propozycje dotyczące nazw łódzkich ulic?
Nie brakowało takich. Proponowano ulicę Sanitariuszki Małgorzatki, Serca w plecaku czy Pieśni rycerskiej.

W podłódzkim Ksawerowie jeszcze dziś patronem jednej z ulic jest Marceli Nowotko...
I tu znów może zacząć się dyskusja. Był radzieckim agentem, ale nie dopuścił się pewnie jakichś zbrodni. Sam nie przeżył wojny. Nie jest pewne czy zginął z rąk hitlerowskich, czy padł ofiarą swoich. Nie był jednak jakimś katem. Ale pewnie i na upamiętnienie nie zasługuje. Tylko pojawia się pytanie, czy można komuś kazać usuwać tę nazwę?

Uważa Pan, że są ludzie związania z Łodzią, którzy powinni mieć w niej swoją ulicę?
Nie chcę otwierać tej puszki. Uważam, że nazwy ulic powinny być proste, łatwe do zapamiętania, czytelne. Trzeba też brać pod uwagę to, że cudzoziemcy nie używają polskich znaków. Mamy na przykład ulicę, która po pominięciu polskich znaków brzmi Cichy Kacik, czyli przekładając na polski Cichy Kącik. Ta nazwa fajnie brzmi, ale dla Polaka.

Wyjątkowo Łódź uczciła króla Bolesława II, bo mamy ulicę Bolesława Śmiałego i Bolesława Szczodrego, choć chodzi o tę samą osobę...
Jak się to wydało, to pojawiło się pytanie czy to zmienić, czy zostawić ten pomnik śmieszności. I nazw ulic nie zmieniono. Jest jeszcze jedna rzecz, na którą warto zwrócić uwagę, a więc na tabliczki z nazwami ulic. Kazimierz Odnowiciel nie był kimś kto miał na nazwisko Odnowiciel, a rodzice dali mu na imię Kazik. To był władca mający taki przydomek. Oba człony nazwy powinny być traktowane tak samo. Tymczasem imię Kazimierz pisze się małymi literami, Odnowiciel - dużymi. Koło mojego domu znajduje się Aleja Pamięci Ofiar Litzmannstadt Ghetto. Na początku „aleja pamięci ofiar” pisano z małych liter, a Litzmanstadt Ghetto z dużej. Gdy interweniowałem w tej sprawie, zmieniono kolejność. Teraz „Aleja Pamięci Ofiar” jest pisane dużą literą, a „litzmannstadt ghetto” z małej.