Mariusz Jędrzejko: Monogamiczne są słonie, człowiek z natury jest niewierny

Polacy są społeczeństwem, które lubi ryzyko?
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Na pewno należą do bardzo odważnych narodów. Empirycznych potwierdzeń dla tej tezy dostarczy fakt, że Polacy na początku XX wieku wyjeżdżali do Stanów Zjednoczonych, gdzie ryzykując odnosili sukcesy, a w latach 70. i 80. do Niemiec, kraju, który zniszczył Polskę. Tam zaczynali od zera i to jest dowód niesamowitej odwagi. Innym dowodem jest również to, że 2 mln osób wyjechało teraz z Polski. Pracują za granicą i powoli odnoszą sukcesy. Więc jeśli pyta mnie pani o odwagę w kwestii osiągania celów, to jesteśmy ludźmi niewątpliwie odważnymi. Można to też przełożyć na zupełnie inną sferę. Otóż nigdy w czasie ostatnich wojen polski żołnierz nie uciekł z pola walki. Więc jeśli mówimy o rzeczach wielkich, to tak. Polacy są w swoim ryzyku odważni.

A w codziennym życiu również?
Są tacy sami, jak inni. Postępują tak samo jak Francuzi, Włosi, Amerykanie i wiele innych. Może jeszcze nie we wszystkim w takiej skali, dlatego że procesy komercjalizacji i wpływy ponowoczesności w Polsce, chociaż są silne to jednak nie są tak wielkie, jak np. w zlaicyzowanej Francji. Bo ryzyka są związane również z modelami kultury i modelami funkcjonowania społecznego. Nie każde społeczeństwo generuje masowo ryzykantów, zwłaszcza jeśli dobrze enkulturuje granice i normy. Czyli jeśli ryzykują politycy, celebryci i ikony popkultury, to takie wzory są najczęściej powielane. Nie możemy się dziwić, że we Francji rozpada się tak bardzo dużo małżeństw. Zdrada jest tam częścią kultury, bo kultowi politycy francuscy, włącznie z prezydentami, zdradzają. I nikt z tego nie robi żadnej sensacji.

Czym dla Polaków jest zdrada?
Polskie społeczeństwo jest podzielone bardzo prostą rysą. Kilkadziesiąt procent opowiada się za demokracją liberalną, a kilkadziesiąt za konserwatywną. To pokazały ostatnie wybory. Jeśli zapytamy o zdradę panią Urszulę Dudziak, wybitnego psychologa z KUL, to nawet niepoinformowana małżeńsko randka będzie formą zdrady. A dla kogoś, kto jest „wyzwolony” odreagowanie poprzez akt seksualny będzie po prostu wydarzeniem, które miało miejsce, ale nie przywiązuje do niego wielkiej wagi. Wszystko zależy od tego, jakie mamy podstawy, skąd jesteśmy, jakich kryteriów moralnych przestrzegamy. Część naukowców mówi, że istnieje jednolite polskie społeczeństwo, ale to jest nieprawda. Nie ma jednolitych społeczeństw.

Jakie cechy charakteru najczęściej ma osoba, która dopuszcza się zdrady?
Ma wysoki poziom odwagi i determinacji. Z drugiej strony jest podatna na stres, nierzadko ma niezaspokojone potrzeby, doświadcza porażek zawodowych i często nie rozumie, czym naprawdę jest małżeństwo. Hołduję tezie, że zdrada jest konsekwencją braku zrozumienia istoty małżeństwa, a jest nią obopólna zgoda na „zrzeczenie się” części swojej wolności. Jeśli małżonkowie pozostają w dotychczasowym systemie relacji, obciążeń, stylów życia, to rodzą się niepewności i pojawiają się napięcia. Gdy przyglądamy się funkcjonowaniu małżeństwa, widzimy jak wiele elementów tworzy „potencjał zdrady”, ale charakterologicznie jeszcze nikt do tej pory nie opracował profilu osoby zdradzającej. To może być zwykły przypadek, zauroczenie w hotelu. Coraz więcej ludzi wyjeżdża w kilkudniowe podróże służbowe. Często przebywają poza domem i nagle spotykają drugą taką samą osobę, pojawia się naturalna biologiczna potrzeba. Pytanie, czy potrafimy nad nią zapanować.

Ale jeśli nie jesteśmy w stanie nad tym zapanować to znaczy, że coś jest z nami nie tak?
Skądże. Monogamiczne są słonie, człowiek z natury jest niewierny. Jeśli mam sumienie i moralność, inni nazywają to wiedzą, przyzwoitością, wtedy daję sobie radę. Ale przecież znacząca część ludzi tego nie przejawia. Mamy ostatni przykład absolutnego braku przyzwoitości poprzez przydzielanie pieniędzy dla jednej uczelni, a nieprzydzielanie dla innej. To nie jest polityka, to jest nieprzyzwoitość i brak hamulca moralnego. Mówię o tym, bo zamieszanie moralne w sferach wielkich ma wpływ na pomieszanie moralne w sferach przyziemnych. Jeśli wrócimy do relacji męża i żony, dostrzegamy w zdradzie działanie czynnika biologicznego. Ciekawe jest, że kobiety zdradzają częściej w cyklach bezpiecznych. Akceptują zdradę, a jednocześnie akceptują związek małżeński, bo daje im poczucie stabilności. Uruchamiamy ryzyko, ale tylko wtedy, gdy jego poziom jest najmniejszy.

Z Pana badania wynika, że 31 proc. mężczyzn i 42 proc. kobiet uważa, iż zdrada nie musi oznaczać rozpadu małżeństwa. Znaczenie ślubu kościelnego i przysięgi małżeńskiej upada?
To nie ma nic wspólnego z Kościołem, tylko z ludźmi. Zasady, według których funkcjonuje Kościół katolicki, czyli dominujący w Polsce, są identyczne jak tysiąc lat temu. Mówię to, ponieważ nie jestem katolikiem ani chrześcijaninem, ale bardzo mnie śmieszy przenoszenie odpowiedzialności za to, że z moralnością Polaków coś się dzieje. Decydujemy się kształtować siebie i wychowywać dzieci w wierze chrześcijańskiej, która zakłada wierność małżeńską. To nie Kościół nas zdradza, tylko my zdradzamy ideały wiary. Ludzie są słabo wychowani moralnie. W skali pełnego badania nie ma żadnego znaczenia, czy ślub ma charakter cywilny, czy kościelny i to pokazuje właśnie kondycję polskiej rodziny. W ciągu pierwszych 5-6 lat małżeństwa rozpada się 27 proc. polskich związków. Tam będziemy lokowali najwięcej zdrad małżeńskich i najwięcej zachowań ryzykownych, zarówno ze strony kobiety, jak i mężczyzny.
W badaniu pojawia się konkluzja, że zdrady są trwałym elementem życia seksualnego Polaków. Brzmi to bardzo niepokojąco.
To widać. Moje pokolenie też bawiło się na dyskotekach. Przez 4-5 tygodni przygotowywaliśmy się do tego, aby na Andrzejki w 1976 roku przynieść butelkę wina Egri Bikaver. Zrobiliśmy to w 26 osób i wypiliśmy całą klasą tę butelkę. To były „przerażające” ilości alkoholu na jedną osobę. Takie były nasze młodzieńcze ryzyka. Dzisiaj taka butelka przypada „na głowę”. Ryzyko seksu jest większe, ponieważ młodzi Polacy coraz więcej piją. Są otoczeni seksualnymi reklamami, mają łatwy dostęp do filmów pornograficznych. Kontakt z seksualnością w postaci obrazu następuje już u dziecka. Pobudzenie chłopców i dziewczynek jest nieporównywalnie większe, niż mojego pokolenia, a tym samym zainteresowanie seksualnością jest większe. Dzieci dojrzewają dużo szybciej biologicznie. Dzisiaj pediatrzy zauważają, że niektóre 11-12 letnie dziewczynki gotowe są do tego, żeby być matkami. W moim liceum „seks” finalizowało się trzymaniem dziewczyny za rękę. Natomiast z wielu badań wynika, że 15 proc. gimnazjalistek prowadzi aktywne życie seksualne. Pojawia się ważne pytanie, czy ta aktywność nie przełoży się na „wolność” seksualną w przyszłości.

Dlaczego w przypadku mężczyzn status i wykształcenie nie ma znaczenia dla zdradzania, a dla kobiet wręcz przeciwnie?
Kobieta, która jest lepiej wykształcona i majętna jest bardziej mobilna, stąd ma to znaczenie. Mężczyźni deklarujący częstsze zdrady są kierowcami, pracownikami budowlanymi, pracują po kilka dni poza domem. Kobiety jeśli dojeżdżają, to najczęściej pracują w handlu. Dojeżdżają na 7:00, pracują nawet do 21:00, ale wracają. Na to składa się pewna kultura funkcjonowania polskiej rodziny, w której panie zyskały niezwykły atut, mianowicie zaczęły pracować. To wspaniała rzecz, że Polki w znaczącym odsetku są samodzielne zawodowo. Nie zdjęto z nich jednak obowiązków rodzinnych. Pokazuje się czasem w telewizji ojca, który odbiera dziecko, bierze urlop tacierzyński, ale to są promile. Mężczyźni mają większe możliwości w dobie trwającej 24 godziny. A poza tym są bardziej zdolni do ryzyka, ponieważ z natury mężczyźni są tchórzliwi. Zdrada to rodzaj tchórzostwa.

Popularność serwisów randkowych przyczynia się do zdrad, czy są one po prostu narzędziem do poznania przyszłego partnera?
Są bodźcem, który może sprzyjać podjęciu jakiejś decyzji. Jeśli w mieście jest więcej agencji towarzyskich, to nawet jeśli na początku mężczyźni, czy kobiety z nich nie korzystają, wynik końcowy będzie taki, że niektórzy spróbują. Zarówno pojawienie się portali randkowych będzie sprzyjało temu zjawisku. Nie znaczy to oczywiście, że je krytykuję. Przy nowych typach zawodów, funkcjonowanie tej formy poznawania się przez ludzi jest czymś bardzo pożądanym. Nie można powiedzieć, że portale randkowe są sprawcą zdrad, ale na pewno mają jakiś wpływ na szybsze podejmowanie decyzji i tworzą więcej pól do ryzyka.

Uważa Pan, że edukacja seksualna i wychowanie do życia w rodzinie nauczane w polskich szkołach jest efektywne?
Z największym szacunkiem do moich koleżanek i kolegów, księży i sióstr zakonnych, którzy prowadzą te zajęcia, czego oni mogą nauczyć? Jestem tatą czwórki dzieci, wiem jak je wychowywać. Bo przy mnie płakały, chorowały, uczyły się kolejnych rzeczy. Byłem w każdym ważnym dla nich momencie. Oczekiwałbym, aby ta grupa zawodowa zajęła się wskazywaniem celów moralnych człowieka. Natomiast edukatorami seksualnymi muszą być profesjonaliści, np. seksuolodzy. Ludzie, którzy rozumieją biologię i całe otoczenie kulturowe. Są już w Polsce takie szkoły prywatne, w których większość dzieci stanowią te z innych kultur. Czy siostra zakonna jest w stanie nauczyć muzułmańskie dzieci seksualności? Nie, bo nie rozumie ich kultury. Na pewno te przedmioty, przy dbałości o sferę moralną, czeka wielka rewolucja. Niewątpliwie trzeba zacząć mówić o seksie inaczej, nie tym językiem co teraz. Jeśli połowa gimnazjalistów oglądała film pornograficzny i przychodzi do nich ktoś, kto zaczyna mówić do nich językiem scholastycznym, sztywnym to takie dziecko myśli, że wie więcej, co nie znaczy, że to rozumie.

Na jakim etapie powinna się zacząć ta edukacja seksualna?
Przedmiot nie musi się nazywać edukacja seksualna. Można o tym mówić na matematyce, na języku polskim, na przyrodzie. Bo tego można uczyć poprzez pokazywanie wzajemnych zachowań. Najlepszą edukację seksualną mogą prowadzić rodzice. Tata przytulający mamę, trzymający ją za rękę, obdarzający całusem. Jeśli dzieci widzą określonego typu relacje między mamą a tatą, to zaczynają to naśladować. A dzisiaj coraz rzadziej widzą takie elementy. Jeżeli nie zacznie się to od rodziny, szkoła sama temu nie podoła. Fatalnym błędem jest też obarczanie szkoły za to, że dzieci są niewyedukowane i niewychowane. Jak moje dzieci dostawały jedynki to nie miałem pretensji do szkoły, tylko do siebie. Nie zauważyłem, że czegoś nie rozumieją. Mówiąc o edukacji seksualnej, musimy to bardzo indywidualizować. Niektóre dzieci będą tego potrzebowały w piątej klasie podstawówki, a inne dopiero w drugiej gimnazjum. Od tego jest pedagog szkolny. Kilka dni temu byłem w szkole, gdzie jest 700 dzieci, jedna pani pedagog i jedna pani psycholog. Co te panie mogą niby zrobić?

Skąd dzieci mają brać autorytet moralny skoro nie mają go w szkołach i nie wszystkie znajdują go w domach?
Mimo wszystko mamy fajne szkoły, tylko przez lata mieliśmy fatalnych ministrów edukacji. Ale są też inne przyczyny. Proszę włączyć telewizję i znaleźć mi jedną dobrą informację o Polsce, jedną dobra informację o człowieku. Pochodzę ze świata Bolka i Lolka. A jak Reksio coś robił, to na koniec był morał. Dzisiaj wychowanie dzieci odbywa się bez morałów i czytelnych wzorów dobra i zła. A one widzą zblazowanych polityków, jakąś ideologicznie nawiedzoną profesor, która opowiada na trybunie sejmowej dyrdymały. My nie mamy odwagi pokazywać im dobrego świata. Nigdy w dotychczasowych dziejach człowieka nie było tak dobrych czasów. To jest bardzo dobry świat, tylko my wmawiamy ludziom, że on jest zły.
Czy dzieci z małżeństw po rozwodzie w przyszłości będą bardziej dbać o swój związek, czy mogą mieć większe skłonności do zdrady?
Ja bym to indywidualizował. Są pewne syndromy dziewczynek i chłopców z rozwiedzionych rodzin. Oni są słabsi psychicznie. Nigdy rodzic samodzielnie wychowujący dziecko nie będzie w stanie dać tyle, ile da razem mama i tata. Jeśli wzoru zdrady szukam w kulturze ponowoczesności, nieprawidłowych więziach między rodzicami, to dzieci je enkulturują i powielają. Jeżeli rodzice potrafią pokazać, czym jest autentyczna miłość, a z zewnątrz wzory kulturowe nie będą burzyły tego zachowania, to dziecko będzie się zachowywało stabilnie. Istnieje też procent niedopasowania, z części małżeństw nie powinniśmy robić tragedii. Ci ludzie do siebie nie pasują, a rozwód to dla nich szansa na obopólne szczęście. mówię tak, dlatego że sam jestem rozwodnikiem. Ogromnie szanuję swoją pierwszą żonę, ale nie byliśmy sobie przeznaczeni. Ważny jest sposób rozstania się.

Kobiety i mężczyźni inaczej traktują zdradę?
Jak dłużej się rozmawia z mężczyznami dlaczego zdradzają, to okazuje się, że ich związki małżeńskie okazały się pomyłką. Ale bije też z nich męski szowinizm i egoizm. Nagle nie rozumieją, że kobieta po 50tce, która wychowała troje dzieci i prowadziła dom nie może mieć „atrakcyjności sekretarki”. Zdrady mężczyzn wychodzą częściej, niż zdrady kobiet. Dlatego, że mężczyźni są „myszowaci”, są tchórzliwi, kombinują. Mężczyzna jak raz zdradzi i mu się uda to próbuje dalej, dlatego mężczyźni zdradzają częściej i krócej. Stąd mamy agencje towarzyskie z kobietami, a nie z mężczyznami. Kobiety są natomiast bardziej „żmijowate”, to znaczy, że potrafią się wywinąć z różnych rzeczy. Kobieta zdradza długo, bardzo intensywnie i ma nieporównywalnie większa nadzieję, że owa zdrada zakończy się nowym, szczęśliwym związkiem. Co prawda w nowych zawodach korporacyjnych jest to bardzo często „odreagowanie” na różnego typu stresy, ale klasyczna zdrada kobiety jest poszukiwaniem autentycznego szczęścia. Zdrada mężczyzny ma najczęściej podtekst biologicznego zaspokojenia swoich potrzeb.

Gorzej w oczach Polaków wygląda zdradzający mężczyzna, niż zdradzająca kobieta?
Kobieta. Zwróćmy uwagę na to, jak nazywana jest kobieta sprzedająca swoje ciało, a mężczyzna, który korzysta z jej usług. Naznacza się kobiety, a to mężczyźni są łajdakami. Nie dość, że większość pań jest przymuszana do tego, bo przecież wszyscy wiemy o tym, że ten rynek opanowany jest przez środowisko przestępcze, to jeszcze nadajemy stygmat prostytutki. To jest kwestia nierówności kulturowej, która panuje w Polsce. Jest to związane także z modelem społeczno-ekonomicznego rozwoju.

To znaczy, że ekonomia ma wpływ na zdrady?
Tak. Ostatnie dwie dekady to budowanie specyficznej polskiej oligarchii, czyli mniej więcej 20 proc. Polaków było beneficjentami wielkiego sukcesu po 1989 roku. Wielu ludziom narzuciliśmy ogromne tempo pracy, rozbudziliśmy konsumpcjonizm do jego skrajnych form, przymuszaliśmy do nieustannego ruchu i zmiany. Robiliśmy gwiazdy z aktora rzucającego trzecią żonę i z dziennikarki romansującej przed kamerami TV z kolejnym kochankiem. Ten model przekazu zdestabilizował sumienia ludzi. Ale z drugiej strony nie podoba mi się próba narzucenia jednej moralności np. „nienaruszalności” kościelnego małżeństwa. To do niczego nie prowadzi. Żeby postawa moralna miała wpływ na zachowanie zewnętrzne musi być moja, nie może mieć jakiejkolwiek narzuconej formy. Polacy tego nie tolerują, jesteśmy coraz lepiej wykształconym społeczeństwem, coraz bardziej świadomym i każda władza, świecka czy duchowa, próbując cokolwiek narzucić będzie „strzelała sobie w kolano”.

Uważa Pan, że wpływ na rosnącą liczbę rozwodów ma „zmasowane promowanie związków nieformalnych”. Czy nie jest w pewnym sensie odwrotnie? Mówi się parom, że nie wypada żyć w niesformalizowanym związku, traktują decyzję o małżeństwie zbyt pochopnie.
To jest odpowiedź na to, czym ma być akt seksualny. Czy ma być zwieńczeniem miłości, dopełnieniem jej. Wtedy model, że rozpoczynamy życie seksualne po ślubie jest modelem, który zapewnia większą wierność. Model próbowania różnych relacji nie ma żadnego empirycznego wpływu na to, czy nasze małżeństwo będzie trwałe, czy nie. Oczywiście wiąże się to z pytaniem co zrobić, żeby podnieść trwałość polskich małżeństw. Kiedyś polskie małżeństwa były racjonalne, dzisiaj są emocjonalne. Są mniej trwałe, bo chcą za szybko osiągnąć coraz więcej. Do tego dochodzi taka presja konsumpcyjna. Jeśli ciągle zmieniamy torebki, buty, samochody to dlaczego nie zmienić żony, lub męża. Systemowe rozwiązania wspierające małżeństwo, wychowanie do małżeństwa, ma swój sens dla znaczenia stabilności całego kraju.

W jakich innych aspektach Polacy mają skłonność do ryzykowania?
Piją. Mamy 800 tys. alkoholików i ponad 2 mln ludzi nadużywających alkoholu. Ludzie są też odporni na wiedzę. E-papierosy zwierają więcej nikotyny niż zwykłe papierosy, a ponad 2 mln osób pali. Ryzykujemy z narkotykami, powielamy idiotyzmy o leczniczej marihuanie. Złożono w tej sprawie nawet projekt ustawy, chociaż nikt na świecie nie leczy marihuaną. Dlaczego w narodzie, który ma 7,5 mln ludzi z wyższym wykształceniem jest tyle ciemnoty? Może jeszcze nie do końca dorośliśmy do wolności. Bo to jest świadomość tego, że granicą mojej wolności jest wolność drugiego człowieka. Mnie wolno dosiąść się do pewnej pani w barze i z nią porozmawiać, ale nie wolno mi powiedzieć, że może byśmy to skończyli śniadaniem. Niektóre rzeczy muszą być czarno-białe, a Polak ma naturę spopielenia i to jest ogromna wada. Dzisiaj biadolimy nad frankowiczami. Ja nie biadolę, jakby myślał to by nie brał. Tylko dlaczego ja mam odpowiadać za to, że ktoś nie myśli. Przecież cykle finansowe są zawsze zróżnicowane, tak samo jak cykle społeczne. Dlaczego w Danii można nie sprzedawać dzieciom napojów energetycznych, a w Polsce się sprzedaje? Bo niektóre społeczeństwa są społeczeństwami wiedzy, a my jesteśmy społeczeństwem emocji. Z jednej strony chcielibyśmy osiągać wielkie sukcesy, a z drugiej nie wiemy, że na sukcesy trzeba bardzo ciężko pracować, także przez rosnąca wiedzę.