Naziści czy Niemcy? Spór o pomnik powstańców warszawskich w Łodzi [DWUGŁOS]

Redakcja
Z Pawłem Spodenkiewiczem, autorem napisu na tablicy pod pomnikiem Powstańców Warszawskich i Jerzym Kropiwnickim, byłym prezydentem Łodzi rozmawiają Marcin Darda i Sławomir Sowa

Przejdź do wywiadu z Jerzy Kropiwnickim, byłym prezydentem Łodzi: Jerzy Kropiwnicki: Naziści zamiast Niemcy? To szkodliwe dla Polski...

Nie mogłem użyć słowa „Niemcy”

Z Pawłem Spodenkiewiczem, socjologiem i pisarzem, autorem napisu na tablicy pod pomnikiem Powstańców Warszawskich, rozmawia Sławomir Sowa

Rzadko zdarza się, żeby pracownik IPN został publicznie oskarżony o „zamazywanie prawdy historycznej w sposób, który jest sprzeczny z polskim interesem narodowym i państwowym.” To cytat z bloga Jerzego Kropiwnickiego. Dotyczy napisu pod pomnikiem poświęconym powstańcom warszawskim, którego jest Pan autorem. Z trzech zarzutów, które stawia Panu były prezydent, najpoważniejszy dotyczy wskazania przez Pana nazistów jako sprawców mordu na 150 tysiącach Polaków i zburzenia stolicy. Dlaczego nie Niemców? Przecież to oni byli siłą sprawczą.

Prawdą jest, że to ja zredagowałem tekst napisu informacyjnego pod pomnikiem Powstańców Warszawskich. Uczyniłem to nie jako pracownik IPN, tylko jako osoba prywatna, członek rodziny Marii i Henryka Gołębiowskich, inicjatorów budowy pomnika. Teraz też wypowiem się jako osoba prywatna - moje poglądy nie wyrażają oficjalnego stanowiska IPN.

Napis na tablicy musi być zwięzły. Nie mogłem użyć słowa „Niemcy”, nawet gdybym chciał, bo mordercami byli w Warszawie przedstawiciele wielu narodowości: Niemcy przede wszystkim, ale też Rosjanie, Białorusini, Ukraińcy, Azerowie... Pod dowództwem niemieckim, to oczywiste. Nikt temu przecież nie zaprzecza.

Nikt nie zaprzecza, ale - jak zauważa Kropiwnicki - naziści byli nie tylko w Niemczech, ale i innych krajach, np. we Włoszech, w Norwegii, czy Rumunii. To rozszerza listę zbrodniarzy. Poza tym, to co jest oczywiste dziś, nie wiem czy będzie oczywiste za 30 czy 50 lat, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę rosnącą ignorancję historyczną społeczeństw. Może ktoś będzie się zastanawiał, co to byli za jedni ci naziści i skąd się wzięli?

I powinien się zastanawiać. Wprowadza pan figurę naiwnego czytelnika, który niczego nie wie i nagle staje przed pomnikiem. Skoro jednak umie czytać, to chyba był w szkole, a tam sporo miejsca poświęca się zbrodniom III Rzeszy. Argument z użyciem takiej figury działa zresztą w obie strony. Jeśli ów nieoświecony turysta przeczytałby napis „Niemcy”, umieszczony tam zgodnie z sugestią dra Kropiwnickiego, gotów byłby pomyśleć, że współczesne pokolenia Niemców są odpowiedzialne za zbrodnie ich dziadków i pradziadków. Byłoby to niebezpieczne szczucie jednego narodu na drugi, wiele lat po zbrodniach. Mówię to nie bez przyczyny - to właśnie wydarzyło się po rozpadzie Jugosławii, gdzie bezrefleksyjnie kultywowano pamięć o ofiarach we własnym narodzie, i o sprawcach z narodu sąsiedniego. Następne pokolenia przejęły pałeczkę i zaczęła się rzeź.

Czy to jest szczucie, czy zachowywanie pamięci? Nikt nie oskarża przecież współczesnych Niemców o zbrodnie ojców i dziadków. Jednocześnie trudno nie zauważyć, w jakim kontekście rozgrywa się spór „Niemcy czy naziści”: mimo reakcji polskich służb dyplomatycznych co rusz pojawiają się doniesienia o „polskich obozach koncentracyjnych”. Sformułowania tego używają zagraniczne media i politycy, od których można wymagać więcej niż od przeciętnych, naiwnych obywateli.

Nikt nie oskarża dzisiejszej młodzieży niemieckiej, to prawda. Ale jeśli ktoś walczy o bezwyjątkowe, a nie wymienne, używanie terminu „Niemcy” i piętnuje słowo „naziści”, usuwa możliwość interpretacji zbrodni III Rzeszy przez wskazanie na uwarunkowania społeczne lat 30. Zmusza nas niejako do stwierdzenia, że to naród niemiecki był odpowiedzialny. A tu już o krok od sugestii, że ten naród jest czymś w rodzaju osobnej rasy, ze wszczepionym złowrogim genem, przekazywanym przez wieki. W czasach moich studiów socjologicznych takie podejście nazywano błędem esencjalizmu.

CZYTAJ DALEJ NA NASTĘPNEJ STRONIE

Teraz sprawa „polskich obozów koncentracyjnych”. Upieranie się przy pewnych terminach językowych i czynienie z nich osi konfliktu to narzędzie z arsenału taktyki politycznej. W tym wypadku używa się go w celu wytworzenia poczucia, że jesteśmy atakowani przez wrogich nam ludzi z zagranicy. Przecież zanim ktoś nie wywołał tego konfliktu, wydawało się wszystkim oczywiste, że sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne” oznacza niemieckie obozy ulokowane w Polsce. Historia III Rzeszy jest dość dobrze znana na świecie, jeśli nie ze szkoły, to z kultury masowej. Filmów o nazistowskich obozach koncentracyjnych nakręcono setki. Proszę mi pokazać choć jeden, w którym strażnikami są Polacy.

Czy wobec tego sugeruje Pan, że powinniśmy tolerować funkcjonowanie terminu „polskie obozy koncentracyjne”, bo to użyteczny skrót myślowy, a wszyscy i tak wiedzą, że obozy były niemieckie?

Lepiej używać bardziej precyzyjnego terminu - np. niemieckie czy nazistowskie obozy koncentracyjne w Polsce, ale nie powinniśmy wpadać w histerię, jeśli ktoś na Zachodzie użyje z przyzwyczajenia i w dobrej wierze tego pierwszego terminu. Pamiętajmy, że polityka historyczna jest kierowana z pozoru do innych społeczeństw, a w rzeczywistości do wewnątrz. To taka karnawałowa maska, która udaje twarz z tyłu głowy. Jej sedno to tworzenie obrazu zagrożenia, i pokazywanie, że władza lub jakieś ugrupowanie polityczne broni obywateli przed „oszczercami”. Władza na tym zyskuje, ale traci społeczeństwo. Czy Rosjanie, u których polityka historyczna jest częścią ideologii państwowej i łoży się na nią wiele pieniędzy, zyskali na tym, że ich kraj jest izolowany, sąsiedzi ich nienawidzą, a oni sami myślą, że są ofiarami wojny propagandowej Zachodu?

Powiedział Pan, że nie powinniśmy wpadać w histerię w kwestii terminu „polskie obozy koncentracyjne”. Jest jednak pewna różnica między wpadaniem w histerię a reagowaniem na „polskie obozy”. Nie należy w ogóle reagować? Zwrócenie uwagi Barackowi Obamie po tym, jak użył terminu polskie obozy śmierci też było faux pas?

Gdyby powiedział to jakiś polityk niemiecki - należałoby może zareagować, bo kto jak kto, ale Niemcy powinni w tej sprawie ważyć słowa. W przypadku Obamy dałbym sobie spokój. Jestem pewien, że nie miał nic złego na myśli. Jaki miałby w tym cel?

Wróćmy jeszcze do nazistów. Czy używanie tego terminu nie służy rozmywaniu odpowiedzialności za zbrodnie dokonane przez Niemców, zawężenie kręgu winnych do nazistów?Co więcej, czy nie jest to przejaw wybielania przez Niemców swojej historii?

To mit, że Niemcy unikają odpowiedzialności. Owszem, przez pierwszych kilkanaście lat powojennych lat panowało w Republice Federalnej Niemiec milczenie na temat zbrodni, przełamywane przez nielicznych intelektualistów, jak Thomas Mann czy Karl Jaspers. Panowała zasada „Stunde Null”, czyli „Godzina Zero” - zaczynania wszystkiego od początku. Taka nasza „gruba kreska”. Zmieniło się to jednak w latach 60., gdy doszło do głosu następne pokolenie. Rozpoczął się proces rozliczeń i przewartościowań, który z różnym natężeniem trwa do dzisiaj. Nawet obecna skrajnie liberalna polityka RFN wobec uchodźców, tak krytykowana w Polsce, jest skutkiem wyciągnięcia wniosków ze zbrodni niemieckich dokonanych w czasie wojny. Pamięta się o losie Żydów, którzy nie mieli gdzie uciekać. Gorzej było w Niemczech z osądzeniem sprawców, bo nazistowski establishment prawniczy pozostał po wojnie u władzy. Mówiąc o tym, zapomina się jednak, że to rozsierdziło niemałą część społeczeństwa niemieckiego.

Jerzy Kropiwnicki nie po raz pierwszy kładzie nacisk na odpowiedzialność Niemców. Jeszcze za swoich rządów, na banerze upamiętniającym zniszczenie synagogi w Łodzi w 1939 roku, kazał zmienić określenie sprawców z hitlerowców na Niemców, protestował również przeciwko sformułowaniu „łódzkie getto”, nalegając na stosowanie nazwy niemieckiej „Litzmannstadt Ghetto”. Powód jest taki sam jak w przypadku Niemców i nazistów. Jakie nazewnictwo Pan by zaproponował w tych dwóch wypadkach?

W pierwszym przypadku radziłbym sięgnąć po termin „funkcjonariusze nazistowskich Niemiec”. Terminu narodowościowego używałbym oszczędnie, z powodów wskazanych wcześniej. Ja używam słowa „niemiecki” w kontekście Zagłady jedynie wtedy, gdy chcę wskazać na kulturowe korzenie narodowego socjalizmu: romantyczny nacjonalizm, zwulgaryzowaną filozofię Fichtego i Nietzschego, antysemityzm, ruch volkistowski.

W przypadku nazwy getta to już doprawdy dzielenie włosa na czworo. Można mówić getto łódzkie, można Litzmannstädter Getto, jeśli ktoś chce użyć nazwy niemieckiej. Nie dawajmy się wciągać w głupie dyskusje. Chciałby tego były prezydent Łodzi, bo on walkę o symbole ma we krwi. To była taktyka opozycji w czasach podziemnej „Solidarności”. Tylko że dzisiaj, w niepodległym kraju, ten ciągły spór o symbole prowadzi donikąd. Na plan pierwszy wysuwają się inne, ważne problemy - poziom edukacji i służby zdrowia, transport publiczny, rozwój kultury, i tak dalej. Starzy opozycjoniści szermujący symbolami walczą orężem z poprzedniej epoki, niczym ów Rębajło z „Pana Tadeusza”, który miał „miecz teutoński, z norymberskiej stali ukuty”.

Ma Pan kontakt z Niemcami przyjeżdżającymi do Łodzi, sam bywa Pan w Niemczech. Jak oni postrzegają „Niemców” na tablicach przypominających o zbrodniach hitlerowskich?

Przyjmują to z pokorą. Historyk Andrea Löw powiedziała kiedyś na konferencji o Zagładzie: „My to zrobiliśmy”. Nie chciała wybierać z przeszłości swego narodu tylko Bacha i Kanta, choć tak byłoby najwygodniej. Nie poznałem całego przekroju społeczeństwa, jedynie pisarzy, naukowców, studentów, ale oni na pewno odrobili swoją lekcję historii. Analizowali przyczyny zła. Do tego stopnia, że czasem zachowywali się jak prymusi. Dawali do zrozumienia, że czekają, kiedy i my odrobimy swoje lekcje. To już było irytujące.

Rozm. Sławomir Sowa

Przejdź do wywiadu z Jerzy Kropiwnickim, byłym prezydentem Łodzi: Jerzy Kropiwnicki: Naziści zamiast Niemcy? To szkodliwe dla Polski...

Wideo

Komentarze 52

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

O
Olaf
Niemcy wymordowali pół Europy i żydostwo!!!! Szwab to niżej niż kupa.
K
Klaus
Łódź zawsze była lewacka i czerwona więc czego się spodziewać. Tu nigdy nic poważniejszego patriotycznego i polskiego nie powstało. Taki tygiel. Kulturalnie uroczy ale nic więcej.
B
BergerKingOlęder
Jak tam odbudowa śląskiej krainy płynącej mlekiem i miodem? Kolej już funkcjonuje? Jeździ z prędkością światła, tak jak wam RAŚ obiecał? Znowu te brudne gorole bez kultury masowo zjeżdżają do was z Małopolski? Jakoś zauważyłem, że oberscheisserski entuzjazm troszeczkę zamarł w internetach w trakcie rządów koalicji RAŚ-PO-PSL, a pamiętam, jeszcze 5 lat temu, sporo było przygłupów piszących te rewizjonistyczne bzdury. Kilku było też m. in. z Mazur i Gdańska. Najlepszy to był gagatek z nazwiskiem kończącym się na -icz z Gdańska, którego namierzyliśmy. Okazało się, że jego familia raczej była importowana z Wileńszczyzny w latach 40 XX wieku. Był drugi jeszcze neonazista z Mazur, który wstydził się swojego pierwszego imienia pochodzenia żydowskiego, więc używał drugiego: Norbert -> takie germańskie imię. xD
S
Sara
Niemieccy naziści. Takie określenie chyba nie pozostawia argumentów do spekulacji z jakiego kraju pochodzą. To samo dotyczy nazewnictwa obozów koncentracyjnych, trzeba było od początku nazywać je po imieniu czyli "nazistowskie niemieckie obozy koncentracyjne" w Polsce, a nie mielibyśmy dzisiaj z tym kłopotów. W przypadku zaś słowa komunizm, to należy je utożsamiać z bolszewizmem, ponieważ od niego się wywodzi, natomiast należy odróżniać jakiego czasu dotyczy to nazewnictwo, czy okresu przed powstaniem ZSRR, czy po.
s
spokojny
Zamiennie można też zawsze rozpocząć nagonkę na „złych Rusków” i przy okazji powykreślać ze słownika pojęcia „komuniści”, „bolszewicy”, „sowieci”, „Związek Radziecki”, zastępując je wyłącznie określeniami „Rosja” i „Rosjanie”.
J
January
zależnie od potrzeby.

Zupełnie tak jak Ty.
J
January
jak i z Ciebie.
J
January
Gazowano tam Żydów?
H
Hans bleib do
Jaworzno, Mysłowice, Świętochłowice-Zgoda, Sikawa, Pikulice itd.
H
Hans bleib do
zoologiczną postsienkiewiczowsko-konopnicką polską germanofobię do dokonania zbrodni przeciw ludzkości czyli wypędzenia milionów Niemców
H
Hans bleib do
taką Warszawę wymordował np. Polak gen. Eryk Żelewski
m
marek budzisz
Element nienawiści narodowej był niewątpliwie jednym z silnych czynników zapewniających spoistość III Rzeszy. W tym sensie Naziści wykorzystywali stary - antypolski resentyment, rodem jeszcze z połowy XIX wieku o pruskim pochodzeniu. Trzeba uprawiać swoisty historyczny redukcjonizm, aby tego nie wiedzieć. Pan Spodenkiewicz a pewnością o tym wie, a w związku z tym uprawnionym jest pogląd, że redagował napis biorąc pod uwagę współczesne stosunki. To go dyskwalifikuje jako historyka.
G
Gość
Użycie ,,naziści" zamiast ,,Niemcy" jest antypolską manipulacją. Przykre, że przykład idzie z góry. Wystarczy przypomnieć, że ,,naziści" zamiast ,,Niemcy" używał konsekwentnie prezydent Polski Bronisław Komorowski, mecenas budowy pomnika bolszewików w Ossowie i ośmieszającej patriotyzm akcji ,,Orzeł może" czy może lepiej ,,Ożeu morze". Stosowanie poprawnej politycznie, lansowanej przez Niemców nazwy ,,naziści" zamiast Niemcy jest po prostu działalnościa antypolską.
P
Patriota
Niemcy czy naziści? To tak samo jak "geje czy lesby". lol
J
January
"Mędrzec, a nie wiedział,
że ma na d... przedział."
Dodaj ogłoszenie