Piotr Niemczyk: USA nie darują Snowdenowi

Bartłomiej Sienkiewicz, szef MSW porównuje Edwarda Snowdena, który ujawnił dane o inwigilacji elektronicznej prowadzonej przez służby specjalne USA, do Robin Hooda. I zastanawia się, czy Snowden jest bandytą czy bohaterem. A dla Pana kim jest?
Ani jednym, ani drugim. Nie mam żadnych powodów, by uważać, że jest bandytą, bo być może robi to w dobrej wierze i dobrej intencji. Nie wydaje mi się jednak, aby był bohaterem, ponieważ nie zarejestrowałem takiego ważnego obrońcy praw człowieka w USA ani gdzie indziej na świecie, który zagrożony represjami musiałby uciekać, by ochronić swoją wolność. Myślę, że jest to człowiek, który wykradł administracji amerykańskiej jakieś tajemnice, ale są to tajemnice dużo niższej rangi niż te, które mu się przypisuje. Jako niższego szczebla pracownik firmy konsultingowej, działającej na zlecenie amerykańskich służb specjalnych ma jakąś wiedzę o pewnych rozwiązaniach technologicznych, związaną z oprogramowaniem czy integracją systemów komputerowych. Natomiast niespecjalnie wierzę w to, żeby on miał realną, konkretną wiedzę, a już w szczególności dowody na to, że Amerykanie inwigilują te wszystkie instytucje, które wymienia.

Dlaczego Pan w to nie wierzy?
Rzeczywiście, Amerykanie są w stanie podsłuchiwać prawie każdego i prawie wszędzie. Natomiast, po pierwsze nie jest dla mnie oczywiste, że to robią, a po drugie, nawet jak to robią, że robią z tego realny użytek. Na świecie krążą miliardy informacji i nawet wątpię, że jest możliwość ich zarejestrowania, a już technicznie niemożliwe wydaje mi się przeanalizowanie ich, by można było wyciągnąć wnioski do działań politycznych czy wojskowych. Trzeba się koncentrować na środowiskach niosących największe zagrożenie. Uważam wieści o podsłuchiwaniu wszystkich obywateli, a także instytucji, za którymi nie kryje się żadne poważne zagrożenie dla USA, za mocno przesadzone.

Ale takie podejrzenia krążą od lat...
To prawda. Jest mnóstwo pogłosek na ten temat. Natomiast ktoś, kto miałby konkretną wiedzę na ten temat, popartą dowodami, musiałby być osobą ze szczebla pionu dyrektora CIA. A takich wysokich funkcji pan Snowden nie pełnił. Podejrzewam, że jego wiedza bardziej jest wiedzą z trzeciej ręki. Są to raczej materiały niższej rangi z poczty dyplomatycznej. Moim zdaniem, nie ma dowodów na to, by Amerykanie łamali prawo i podsłuchiwali obywateli bez zgody sądu. Mogły się zdarzać najwyżej pojedyncze przypadki. Generalnie USA są państwem prawa.

Pan mówi, że Snowden nic istotnego nie wie, ale USA nie chcą mu tego puścić płazem...
To zrozumiałe. Nie sposób kwestionować faktu, że Snowden pracował w prywatnej spółce, działającej na rzecz amerykańskich służb specjalnych: wywiadu elektronicznego czy CIA i pewnie wyniósł jakieś informacje chronione. Nie chcę dyskredytować wszystkich informacji, jakie przekazał, ale uważam, że on nie miał dostępu do takiego spektrum, jakie usiłuje w tej chwili ujawnić. Z całą pewnością znał pewne tajemnice amerykańskie, czy przynajmniej złamał pewne zasady ochrony informacji, dotyczące amerykańskich służb specjalnych. Z punktu widzenia amerykańskich służb jest zdrajcą. Trudno się dziwić, że Amerykanie tak stanowczo dopominają się, by trafił przed oblicze ich wymiaru sprawiedliwości. Tym bardziej że gdyby się tego nie domagali, to każdy inny potencjalny zdrajca miałby poczucie, że Amerykanie nie użyją wszystkich środków, by go postawić przed sądem. Byłaby to zachęta dla kolejnych osób, które by zaczęły wynosić tajemnice.

Czy Snowden to nowy typ szpiega, który nie tyle działa w interesie obcego państwa, co dla dobra ogółu?
Nie nazwałby go szpiegiem. Szpiegostwo to jest działalność na rzecz obcego wywiadu. Na razie nie widzę powodu, by uważać, że Snowden był zaangażowany na rzecz jakiegoś wywiadu. A czy on działa na rzecz interesu publicznego? Rosenbergowie, którzy na początku lat 50. wynosili tajemnice amerykańskiego programu atomowego na rzecz ZSRR też się zasłaniali interesem publicznym. Moim zdaniem, jest niezwykle trudno oddzielić rzeczywisty interes publiczny od czyjegoś przekonania o tym, co jest tym interesem. Najbardziej cyniczny zdrajca, działający dla pieniędzy będzie twierdził, że działa w interesie publicznym. Toteż nie dawałbym się nabierać na ten slogan. Snowden ma jakieś osobiste porachunki i je realizuje. Gdyby był rzeczywistym obrońcą praw człowieka nie uciekłby z USA, do krajów akurat znanych z łamania tych praw, jak Chiny czy Rosja.

Który z 21 krajów, do których zwrócił się Snowden, udzieli mu azylu?
Myślę, że najbardziej prawdopodobne jest, że Rosja mu go udzieli. On jest dla niej wygodny, gdyż być może trochę tych tajemnic amerykańskich przekaże, a po drugie jest wygodny propagandowo. W momencie, w którym Amerykanie będą zarzucać Rosjanom łamanie praw człowieka w Czeczenii, Rosjanie zrobią konferencję prasową ze Snowdenem, który będzie mówił, że Amerykanie szpiegują cały świat, że nielegalnie podsłuchują obywateli, polityków i dyplomatów. Myślę, żę Snowden wystąpi jeszcze do innych krajów o azyl, gdyż chce być w centrum zainteresowania. Jak długo jest osobą publiczną, tak długo jest bezpieczny. Tak długo ma też szansę zarobienia pieniędzy, które pozwolą mu spędzić w dobrych warunkach życie w dowolnym kraju.

Rozmawiała Joanna Leszczyńska