Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Polska w pułapce niskiej dzietności. Dzieci są niemodne [WYWIAD]

Marcin Darda
Piotr Szukalski
Piotr Szukalski Maciej Stanik
Jednodzietność i bezdzietność staje się w Polsce nowym wzorcem życia rodzinnego. Jeśli wpadliśmy w pułapkę niskiej dzietności, to najlepsze pomysły też niewiele zmienią. Z dr Piotrem Szukalskim, demografem z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Łódzkiego, rozmawia Marcin Darda.

Według wyliczeń Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do 2060 roku będzie nas mniej o 8 milionów. To tak, jakby zniknęło pięć województw. Czy ZUS w swoich prognozach może się mylić ?
ZUS, jak sądzę, nie przygotowywał własnej projekcji, tylko bazował na tej z Głównego Urzędu Statystycznego do roku 2030. Być może wykorzystał również prognozy międzynarodowe do 2050 roku. Jednak wszystkie te projekcje mają jedną wspólną cechę, a mianowicie wszystkie mówią o tym, że liczba mieszkańców Polski będzie spadać. Różnią się tak naprawdę tylko tempem tego spadku.

To brzmi jak wyrok.
Bo też jesteśmy skazani na to, że w długim okresie będzie nas Polaków coraz mniej. W ciągu ostatnich kilkunastu lat tak naprawdę współczynnik dzietności Polek wynosił poniżej 1,5, co oczywiście prowadzi do tego, że będziemy mieć coraz mniej ludności. Dla przypomnienia dodam, że by zapewnić prostą zastępowalność, czyli utrzymywanie się w długim okresie liczby ludności na niezmienionym poziomie, kobieta w Polsce powinna rodzić statystycznie 2,1 dziecka. A ile rodzi obecnie? Nieco ponad 1,3.

A czego to jest efekt? Gorszych warunków ekonomicznych, które przekładają się na jakość życia, a więc macierzyństwo jest ryzykiem? Czy też faktu, że przy okazji struktura demograficzna jest taka, że mamy coraz więcej ludzi starszych?
To, że jest coraz więcej osób starszych to jest zupełnie inna bajka. Natomiast jeśli idzie o wydawania na świat niewielkiej liczby dzieci, to jest to bardziej złożony problem. Musimy zdać sobie sprawę, że prawdopodobnie wpadliśmy w coś, co austriaccy demografowie nazwali "pułapką niskiej dzietności".

Czyli?
To nic innego jak fakt, że pod wpływem długotrwałego kryzysu ekonomicznego w Polsce powoli utrwala się zupełnie nowy wzorzec dzietności i w ogóle życia rodzinnego. Kiedy w latach 90. bezrobocie w Polsce uderzyło dosyć silnie, ludzie odkładali decyzji prokreacyjne albo ograniczali liczbę potomstwa. Robili to w imię tego, że "będę miał dzieci, kiedy przyjdzie odpowiednia pora, ale nie dzisiaj". Te dzieci, które w Polsce przyszły na świat w końcówce lat 80. lub na początku lat 90. w dużej części były jedynakami. Widziały czasem, że rówieśnicy mieli brata czy siostrę, ale rzadko kiedy więcej niż jedno rodzeństwo. Widziały też bezdzietnych dorosłych. Dla tych dzieci zatem jednodzietność i bezdzietność stały się czymś absolutnie naturalnym. Jednak to co stało się dwadzieścia lat temu miało być sytuacją przejściową, bo ona miała przeminąć, gdy poprawi się sytuacja ekonomiczno-gospodarcza. Te dzieci jednak uwierzyły, że w taki sposób należy żyć i to jest ten nowy wzorzec, o którym mówimy. To element zazwyczaj pomijany w dyskusjach. Często mówimy o wpływie tzw. czynnika ekonomicznego na dzietność, zupełnie zapominając, że dzisiejsza młoda Polka zazwyczaj nie chce rodzić dwójki czy trójki dzieci, tylko często myśli o jednym dziecku, a mniej więcej co piąta z tych młodych dziewcząt nie myśli w ogóle, żeby mieć dzieci.

Można to zmienić? "Rzeczpospolita" cytuje Stanisława Kluzę, ekonomistę, który uważa, że Polska ma potencjał tak wielki, by dzietnością dogonić nawet Francję, tylko problem jest w udogodnieniach, a w zasadzie ich braku, które mogłyby zachęcić młodych Polaków do płodzenia dzieci.
Ja bym pana Kluzę, który w swoim czasie był propagandową tubą PiS-u, zostawił na boku. To jest polityk, a nie naukowiec, a ja polityką się nie zajmuję.

To nie mamy tego potencjału?
Mamy, to fakt mniej więcej taki, jak to, że każdy kraj ma potencjał rozrodczy. Nic nie stoi przecież na przeszkodzie, by kobieta rodziła tu średnio pięcioro czy sześcioro dzieci. Mówię oczywiście o braku przeszkód w kwestii biologicznej. Ale problem tak naprawdę dotyczy dwóch rzeczy: świadomości i możliwości. Mówiąc o "pułapce niskiej dzietności" mówię o świadomości, czyli o tym, czy ludzie chcą mieć dzieci i ile. Natomiast tak naprawdę mówiąc o polityce promującej posiadanie potomstwa, powinniśmy zdawać sobie sprawę, że ta polityka ma dwa odmienne cele: krótko i długookresowe. W tym krótkim okresie my przede wszystkim możemy za pomocą pewnych działań ułatwić realizację planów prokreacyjnych tym, którzy chcą mieć dzieci. Natomiast celem długookresowym polityka może i powinna kształtować świadomość, a zatem oddziaływać na to, by ludzie chcieli mieć większą liczbę potomstwa. Wracając do tej pierwszej kwestii... Jeśli prawdą jest to, że wpadliśmy w "pułapkę niskiej dzietności", to z definicji nawet bogata i rozbudowana polityka państwa w niewielkim stopniu podniesie wskaźnik dzietności i skłonność do posiadania potomstwa. To jest tak: jeśli pan uważa, że najlepszą dla pana liczbą dzieci jest jedno, to nie wiem jak wielkie musiałyby być bodźce, by zdecydował się pan na posiadanie drugiego dziecka. Dlatego kwestia świadomości jest tak istotnie ważna. Oczywiście państwo może oddziaływać na to i wprowadzać pewne instrumenty, które mogą zachęcać ludzi do posiadania potomstwa. Tylko w tej sytuacji państwo powinno zdawać sobie sprawę, że te instrumenty muszą być zróżnicowane, by skutecznie oddziaływać na różne grupy ludności.
Inaczej zachęca się uboższych, a inaczej bogatszych?
W przypadku osób uboższych silnie działają bodźce ekonomiczne typu zasiłki, czy możliwość skorzystania z ulg podatkowych lub dotowanie przez państwo pewnych usług, tak jak to było w czasach PRL, czyli niższe opodatkowanie dziecięcych ubrań. Natomiast w przypadku osób zamożniejszych, a przede wszystkim pracujących, ważniejsze są już zupełnie inne bodźce. Dla nich ważniejsze będzie zapewnienie dobrej jakości opieki nad małym dzieckiem, tak aby rodzice wciąż mogli być aktywnymi zawodowo.

Zdaje się, że oba typy tych bodźców Polakom zapewniła Wielka Brytania. Polki rodzą tam tak, że brytyjska prasa donosi, iż szybciej od Polaków rozmnażają się tylko Hindusi. Tam jest wysoki "socjal", czyli bezpieczeństwo.
Pan tym pytaniem dotyka trochę innego problemu, który skądinąd jest bardzo ciekawy. Mnie się wydaje, że na tych wyspach brytyjskich jest po prostu nadreprezentacja ludzi, którzy chcieli żyć w sposób w miarę tradycyjny jeśli idzie o rodzinę. A zdecydowali się na emigrację, bo w Polsce nie mogli się w żaden sposób zrealizować jeśli chodzi o model rodziny. Wiedzą, że tylko tam będzie ich na to stać z dwojgiem, albo trojgiem dzieci. Z tym, że oczywiście jest to tylko gdybanie, bo nie dysponujemy jakimikolwiek badaniami, które by to potwierdzały... Rzeczywiście jest jednak tak, że poczucie bezpieczeństwa to jest niezwykle ważna rzecz. Brytyjczycy co tydzień wypłacają matce pewną kwotę na każde dziecko. Ta kwota ma umożliwić zapewnienie podstawowego standardu życia maluchowi. I cóż powiedzieć poza tym, że Polski po prostu na to nie stać.

Co pomogą takie akcje przeciw "depopulacji", jakie wszczyna choćby województwo łódzkie wykładając grube miliony? Takie lokalne inicjatywy mogą coś zmienić?
Realistycznie oceniając?

Jak najbardziej.
Zapewne niewiele pomogą, aczkolwiek tego typu programy mają stanowić namiastkę nieistniejącej w polskich realiach długookresowej polityki rodzinnej, czyli kształtowania pewnych postaw, o których mówiłem wcześniej. Te wszystkie programy mają jeden wspólny mianownik, którym jest podniesienie jakości życia, czyli - w domyśle - podniesienie poczucia bezpieczeństwa ekonomicznego, społecznego czy socjalnego, po to, aby ludzi zachęcić do realizacji owych planów prokreacyjnych. Ale również w dużej części tych planów realizowanych na poziomie województw mamy do czynienia także z próbą promowania pozytywnego wizerunku rodziny tradycyjnej. Wystarczy zwrócić uwagę na Łódź, która wdraża kartę dużej rodziny. Chciałoby się powiedzieć "wreszcie", nieprawdaż? Przecież to jest poniekąd rodzaj promowania tradycyjnych form życia rodzinnego, a przez tę promocję powinna zmieniać się świadomość. Trzeba pokazywać, że bezdzietność i jednodzietność to nie jest taka supersprawa, a poza tym posiadanie dwojga czy trojga dzieci nie musi się wiązać z aż takim uderzeniem " po kieszeniach", czego tak wiele osób się obawia. Myślą tak: "drugie dziecko? Nie stać mnie. Trzecie? Byłbym bankrutem".

Łódź jest w czołówce. "Rządzi" jeśli chodzi o negatywne trendy demograficzne. O ile pamiętam, z pańskich badań wynikało, że w 2035 roku łodzian będzie 550-570 tysięcy. Z dzisiejszych szacunków wynika, że prawie będzie 700 tysięcy. Pewnie nic się nie zmieniło.
Dokładnie 570 tysięcy. Generalnie musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jeśli spojrzymy na najbliższe 30-50 lat w Polsce, to będą pewne obszary wyludniające się i będą także pewne demograficzne oazy. Nie ma co się oszukiwać, że taką oazą będzie obszar województwa łódzkiego. Ono ma swoją specyfikę, wystarczy spojrzeć na północno-zachodnią jego część... Ona się wyludnia od niemalże 50 lat. Płock czy Konin odciągały ludzi z powiatu kutnowskiego z okolicami już od lat. Natomiast pozostała część województwa jest dotknięta problemem zmniejszania się liczby ludności w relatywnie krótkim czasie. Niestety wszystko wskazuje na to, że to będzie tren długookresowy trend. Natomiast oazy demograficzne na terenie Polski to będą przede wszystkim obszary metropolitalne, czyli kilka największych polskich miast z terenami przylegającymi. Wiadomo, że największe miasta obecnie nie rozwijają się tak szybko w sensie demograficznym, jak tereny do nich przylegające. Jest coraz lepszy dojazd, mniejszy hałas, a zarabia się i wydają pieniądze w mieście. Oprócz obszarów metropolitalnych wyspowo takimi obszarami będzie jeszcze kilka innych z uwagi na relatywnie wysoką dzietność, jak Kaszuby i Nowosądecczyzna, gdzie kobiety ze względu na tradycje rodzą dużo dzieci. Tam te wskaźniki dzietności od lat były w Polsce najwyższe. A z drugiej strony będziemy mieć obszary depresyjne demograficznie, bo nie chciałbym użyć słowa "pustynia". Chodzi mi o miejsca, gdzie w latach dziewięćdziesiątych nastąpił drastyczny upadek przemysłu pociągając za sobą długotrwałe i silne bezrobocie i powodując bardzo niską jakość życia. To Wałbrzych z okolicami czy wiele miast Górnego Śląska. I to jest niestety również Łódź.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Polska w pułapce niskiej dzietności. Dzieci są niemodne [WYWIAD] - Dziennik Łódzki

Wróć na dzienniklodzki.pl Dziennik Łódzki