Prof. Turski: Bez "Pana Tadeusza" nie można zrozumieć tego, co się w Polsce działo i dzieje

Anita Czupryn
Gabinet prof. Łukasza Turskiego wciąż jest zawalony papierami, ale on dziś kupuje głównie elektroniczne książki
Gabinet prof. Łukasza Turskiego wciąż jest zawalony papierami, ale on dziś kupuje głównie elektroniczne książki Fot. PIOTR SMOLIŃSKI
Udostępnij:
O przyszłości papierowych książek, o tym, jak czytać dziś światowe dzieła literackie, opowiada prof. Łukasz Turski, przewodniczący rady programowej Centrum Nauki "Kopernik".

Słyszała pani? Amerykański "Newsweek" wracający na rynek papierowy przedrukował artykuł guru komputerowego z 1995 r., czyli sprzed 18 lat, który się wyśmiewał z przepowiedni tamtych lat. Wyśmiewał się na przykład z tego, że będziemy kupować książki w internecie. Szczególnie udana przepowiednia!

Mówiono też o tym, że książki znikną zupełnie i będziemy kupować tylko ich wersje elektroniczne. Pan to sobie wyobraża?
Wyobrażam sobie. Papierowe książki znikną.

Ja sobie nie wyobrażam nie trzymać książki w ręku, przeglądać kartek, czuć ich zapachu.
Ten mityczny zapach papieru! Nie, nie. Książki papierowe oczywiście pozostaną jako luksusowe produkty. Zostaną piękne albumy, ale książka użytkowa przestanie istnieć z bardzo prostego powodu. Ponieważ książka w wersji elektronicznej jest znacznie bardziej intelektualnie twórcza.

Jak to?
Te elektroniczne czytniki, jak to się mówi po polsku, zupełnie zmieniły sposób czytania książek. I to, że są wyświetlone na e-papierze, który notabene jest bardzie ekologiczny od zwykłego papieru, np. nie wymaga rąbania drzew, nie powoduje emisji CO2, chloru - to jest już zupełnie inna rzecz książka elektroniczna. Ale ona stanowi problem w Polsce. Bo wszystkie te, istniejące od czasów Gomułki, tylko zmieniające nazwę ministerstwa elektronizacji, telekomunikacji, cyfryzacji nigdy nic nie zrobiły. Żadnego założenia, planu, jakie miały, nigdy nie wprowadziły w życie. Ponieważ z definicji zajmują się czymś, co jest już przestarzałe. Ministerstwo Cyfryzacji to jest kompletna bzdura, powiedziałem nawet o tym panu ministrowi Boniemu, że my się nadymamy jak australijskie ropuchy, a o przyszłości, o rozwoju i wykorzystaniu informatyki i tak decydują w Kalifornii. Chyba się na mnie obraził.

Ale dlaczego książka elektroniczna jest lepsza?
Ma coś, czego nie ma papier. Każdy, kto miał kiedyś jakikolwiek czytnik w ręku, o tym wie. Jeśli pani trafi na nieznane słowo, choć może dziennikarze "Polska The Times" wiedzą wszystko, ale ja czasem trafiam na słowa, których nie znam. Prawie już nie czytam po polsku, wyłącznie w obcych językach. Może się okrutnie chwalę, ale jakoś sobie daję radę z tymi językami, które znam. Ale na słowa, czy zwroty, których nie znam, napotykam zawsze. Kiedy mam zwykłą papierową książkę, to muszę wstać z fotela, co w moim wieku jest już meczące, wziąć drabinkę, wleźć na nią, sięgnąć na półkę, wyjąć słownik, a przecież mogę spaść...

Wreszcie mogę wziąć na wakacje całe wydanie Kanta, nie ryzykując, że mnie na lotnisku obłożą karą za nadbagaż

No, nie. Może Pan zajrzeć do internetu.
A kiedy czytam książkę elektroniczną, to ten komputer mam już w ręku! Nie muszę nigdzie chodzić. Wystarczy, że palcem nacisnę na wyraz i jego znaczenie mi się pojawi, ponieważ integralną częścią czytnika, o czym nasi eksperci od elektronizacji nie mówią, jest słownik. A nawet kilka słowników języka angielskiego, jeżeli czytnik kupuje się w wersji angielskiej, albo niemieckiego, jeśli jest to wersja niemiecka, albo francuskiego, a potem, na końcu jest możliwość połączenia się z internetem - z Wikipedią, z jakąkolwiek przeglądarką.

I na tym polega intelektualna twórczość e-książek?
Oczywiście. Każdy może się nauczyć różnych rzeczy. Bo jest taka reguła, o której wiedzieli już bibliotekarze, że prawie zawsze gdy się szło do biblioteki, to najciekawsze rzeczy nie znajdowało się w tej książce, której się szukało, ale w książce, która stała obok, więc zawsze brało się jeszcze inną książkę. Tak samo jest z szukaniem w internecie - zawsze się jeszcze przy okazji znajdzie coś innego, coś nowego. A poza tym jest słownik. I proszę zwrócić uwagę - we wszystkich tych bombastycznych, poza granicę wyobrażenia, zmianach cyfryzacji, do tej pory nie doczekaliśmy się, aby w czytnikach mieć słownik języka polskiego. Jestem przekonany, że kiedy Amazon wejdzie do Polski za jakiś czas...
...słyszałam, że na razie nie jest tym zainteresowany.
...ale kiedy już wejdzie, to się okaże, że to Amazon zrobi ten słownik. Albo, nie wiem, czy nie byłoby gorsze, gdyby, jak to młodzież mówi, Amazon olał to zagadnienie. I to jest sprawa, która mnie martwi. A przecież w Polsce są firmy zajmujące się pograniczem elektroniki i literatury, które byłyby w stanie taki słownik zrobić. Tylko my po prostu tego nie robimy, ponieważ mamy Ministerstwo Cyfryzacji. W Stanach Zjednoczonych nie ma takiego ministerstwa i jakoś tam idzie. Jak to jest możliwe, że Steve Jobs wymyślił to wszystko bez ministra? A Gates? Jak on sobie dawał radę bez ministerstwa?

Nie wierzę, że Pan korzysta tylko z czytnika i nie czyta już nic papierowego.
Nie, no, widzi Pani, pokój jest zawalony papierem, bo nigdyśmy tyle nie drukowali co teraz. Ale praktycznie staram się kupować tylko książki elektroniczne. I to z bardzo prostego powodu - na papierowe nie ma już miejsca. W tym tygodniu kupiłem trzy opasłe tomy papierowe, w tym wspaniały zbiór wypowiedzi premiera Tadeusza Mazowieckiego, i mam poważny problem logistyczny, gdzie je zaparkować. Na razie leżą na szafce nocnej, ale w końcu zostaną przeczytane i trzeba będzie znaleźć im miejsce.

Nie lubi Pan mieć książek zawsze pod ręką? Trochę w sypialni, trochę w salonie, trochę w kuchni?
Tak, ale równie dobrze mogę mieć pod ręką swój czytnik. Na przykład wreszcie, od momentu kiedy powstały elektroniczne książki, mam swoje (to zabrzmi, jakbym się chwalił) całe wydanie Kanta. I po angielsku, i w oryginale niemieckim. I mogę go ze sobą wziąć na wakacje, nie ryzykując, że mnie na lotnisku obłożą karą za nadbagaż. Już nie mówiąc o tym, że bym po prostu nie uniósł tych książek. A to wszystko siedzi w maleńkim urządzeniu. Poza tym te książki czytam wszędzie, gdzie chcę. One się synchronizują. Wieczorem czytam w łóżku na czytniku, a kiedy rano ugrzęznę w kolejce do dentysty, to mogę ten sam rozdział zacząć czytać w telefonie. Nie muszę pamiętać, na której stronie skończyłem. Ważne jest to, że książki, kiedy się przeniosły do chmury informatycznej, stały się znacznie bardziej rozwijające. Niedawno w Instytucie Badań Literackich miałem wykład na temat, jak się zmieniło czytanie książek na skutek rozwoju.

Wiem o tym. Podobno mówił Pan o Tomku Sawyerze, bohaterze XIX-wiecznej powieści Marka Twaina.
Pretekstem był przypadek, który zdarzył mi się osobiście. Otóż, jak co roku, byliśmy na wakacjach z wnukami. Średni miał przeczytać przez wakacje lekturę, "Przygody Tomka Sawyera". Powiedziałem: "Super! Lepszej książki nie mogli ci kazać przeczytać w wakacje". A potem się okazało, że jakoś mu ciężko ten Tomek Sawyer wchodzi do głowy. Zacząłem się zastanawiać dlaczego i postanowiliśmy go trochę poprzerabiać. Tomek Sawyer w wersji oryginalnej, na papierze, jest dla większości dzieci w XXI wieku niestrawny. Dlatego że większość pojęć podstawowych, jakie znajdują się w tej książce, są dzieciom nieznane. Nie uczymy już dziś tak geografii, jak kiedyś byliśmy uczeni, więc np. dzieci w III klasie szkoły podstawowej nie muszą wiedzieć, gdzie jest rzeka Missisipi. Nawet jeśli wiedzą, co to jest rzeka w Ameryce, to słowo to kompletnie nic im nie mówi na temat Missisipi. Missisipi to nie jest rzeka. To jest rzeczysko. To, co się działo w dorzeczu Missisipi i na Missisipi, było przełomem kulturowym, stworzyło wielki kawał amerykańskiej cywilizacji. A dzieci tego nie wiedzą. Nie wiedzą, kto to jest Mark Twain, co on robił, dlaczego pisał o Missisipi. To wszystko jest im obce. Poza tym książka jest politycznie niepoprawna. A zatem trzeba ją inaczej czytać. Jeśli byłaby to tylko książka papierowa na plaży, to byłby problem. Ale jeśli mamy czytnik - to zaczynamy od Missisipi.

Dlaczego nie czytamy z młodymi ludźmi "Anny Kareniny"? To jest chyba najwspanialsza erotyczna powieść

Czyli od książki przeszedł Pan z wnukiem do internetu?
Czyli spytaliśmy wujka Google o to, gdzie jest Missisipi. Nagle dziecko, w naturalny sposób porównuje ją z tym, co zna. Dziecko z Warszawy zna Wisłę. Pyta więc, jak Missisipi ma się do Wisły. I okazuje się, że Wisła w skali Missisipi nie istnieje. Rodzą się kolejne pytania - czym była Missisipi. I tak dowiedział się, że Mark Twain był kapitanem statku na Missisipi, to był jego pierwszy zawód, co się zresztą źle skończyło dla jego brata, który zginął w katastrofie. I w ten sposób przeszliśmy do statków. Zobaczyliśmy w internecie ich fotografie. I widzi pani - dwie rzeczy się dzieją. Pierwsza, że ta książka zaczyna żyć. Przestaje być zlepkiem pojęć, które są zupełnie nieznane w XXI wieku. A z drugiej strony zaczynamy tę książkę czytać jak podręcznik życia.
Jak to się ma do Tomka Sawyera?
To wszystko jest napisane w Tomku Sawyerze! Tylko że kiedy Mark Twain go pisał, to ludziom, którzy to wtedy czytali, było znane. Ja teraz wykorzystuję literaturę, żeby nauczyć młodego człowieka zupełnie czegoś innego - jak należy czytać książkę. Bo ją trzeba czytać inaczej. Gdy miałem książkę papierową, musiałem się pytać wujka, babci, nauczyciela, a ten nigdy nie miał czasu, bo miał wiele innych ważniejszych zajęć. Ale gdy mam elektroniczną wersję, to dziecko szybciej się nauczy. Ale elektronika to nie jest zastąpienie czytania czy spowodowanie, że czytanie jest nieważne, czy nauczyciel jest nieważny. Nie. To zmiana paradygmatu szkoły, paradygmatu nauczania. Przestajemy uczyć przedmiotu, zaczynamy uczyć dziecko. Po moim wykładzie pani profesor Alina Kowalczykowa strasznie mnie jednak zrugała, dlaczego ja mówię o Tomku Sawyerze, a co z wielką polską literaturą? Zgadzam się z nią, bo też jak mógłbym się z nią nie zgadzać. Ja uwielbiam panią profesor.

Ja też się z nią zgadzam, stąd zapytam, jak dzisiejszy nastolatek ma czytać np. Henryka Sienkiewicza, jeśli nie rozumie języka, historii?
Sienkiewicz to akurat kiepski przykład. On jest w większości nudny. Ale weźmy na przykład Prusa. No, na Boga Świętego, weźmy "Faraona", którego zdaje się wyrzucono ze szkoły. Czytajmy go tak samo jak Marka Twaina! Niech dzieci nie czytają książek same. Czytajmy je razem. Dlaczego dzieci nie mogą przyjść do klasy z czytnikiem i czytać z nauczycielem? A "Faraon" to przecież genialna książka. Przykład, trzech kapłanów uczonych: Herhor, Samantu i Pentuer to trzy różne twarze nauki. Do dziś trwają dyskusje na temat, jaka jest społeczna rola nauki, a Prus powiedział nam o niej więcej niż twórcy strategii lizbońskiej i procesu bolońskiego razem wzięci. Myśmy czytali "Faraona" jako powieść o walce egipskiego ludu o podmiotowość w historii. A przecież "Faraon" to nie tylko dzieło o roli nauki i wiedzy, ale i wspaniała historia miłosna. To też pokazanie, że nieprzemyślane rewolucje społeczne zwykle się źle kończą. Bo w końcu to Herhor wprowadza większość zamiarów młodego faraona.

Weźmy "Lalkę", najwspanialszą polską powieść.
Gdyby "Lalka" nie była napisana po polsku, to Prus byłby jednym z najważniejszych pisarzy świata. Ale wyrzuciliśmy też zupełnie z lektury szkolnej Żeromskiego. Weźmy "Przedwiośnie".

Zatrzymajmy się jeszcze chwilę przy "Lalce". Dlaczego w Warszawie tej powieści, która przecież jest o Warszawie, w ogóle nie widać?
Bo tej Warszawy nie ma. Gdy czyta pani Victora Hugo, to może pani się przejść z "Nędznikami" po Paryżu, po dzielnicach, i ludzie wiedzą, gdzie był ten kanał, gdzie mur, wszystko wiedzą. U nas widać tę zbrodnię, jaka została na Warszawie wykonana. Mamy Powiśle, ale którędy bohater "Lalki" schodził? Nic nie ma.

Nie ma Warszawy Prusa, ale nie ma też Tyrmanda i jego "Złego".
No, nie ma. Do niedawna było jedno miejsce - przystanek na placu Trzech Krzyży. Teraz mieści się tam bank i Sheraton. Ma pani rację, to bardzo dziwne. Nie ma knajpy "U Rzeckiego", a trzyma się "U Szwejka". Nie ma też z "Lalki" nic w nas. Nie ma Wokulskiego, nie ma też doktora Szumana. Nie rozumiem tej niechęci do Prusa. Myślę, że był to człowiek, który jakoś do nas nie pasował. A to najbardziej nowoczesny pisarz polski.

Może trzeba te książki uwspółcześnić?
Znajomość starego języka też jest ważna. Ale ja jestem profanem literatury. Gdyby jednak usiadła pani z profesorem z Instytutu Badań Literackich, to on by wytłumaczył, dlaczego wiedza na temat dawnego słownictwa jest ważna.

Ja o tym wiem, ale młodzi ludzie tej wiedzy nie mają.
Dlatego, że ich tego nie uczymy! Mamy źle skonfigurowaną szkołę. Chcemy ich uczyć faktów, a one się ich same nauczą z chmury, od wujka Google. Wujek Google wszystko wie, ma duże mieszkanie, a w nim mnóstwo fantastycznych rzeczy. Trzeba dzieci nauczyć, czego one mają szukać. Przestańmy też mówić, że dzieci w Polsce mają się uczyć literatury, wyłącznie czytając dzieła naszych mistrzów. Strasznie ryzykuję, mówiąc takie rzeczy, no bo fizyk wypowiada się o literaturze, ale ja bym np. z uczniami liceum czytał "Przedwiośnie" zupełnie inaczej. A poza tym dlaczego maturzyści czytający "Przedwiośnie" nie czytają nawet fragmentu, jako uzupełnienie tego, co opisuje Żeromski, "Germinalu" Emila Zoli. Nie można zrozumieć, na czym polegała przemiana w Europie Zachodniej. To nie było rewolucyjne spełnienie ideałów socjalizmu, ale dajmy licealistom szansę, aby się tego nauczyli. Niekoniecznie więc musimy czytać polskie książki. Mamy wielki problem w szkole z wychowaniem seksualnym. Ale nie mówimy o tym, jak wielką rolę odgrywa miłość w życiu ludzi. Dlaczego nie czytamy z młodymi ludźmi "Anny Kareniny"? To chyba najwspanialsza erotyczna powieść. Ale ona wymaga wyobraźni.
A może metodą do zachęcenia czytania wielkich dzieł jest to, co robią USA - filmując w Hollywood największe dzieła, w ten sposób zachęca do sięgania po nie.
I to jest w moim przekonaniu błędne.

No, nie! Kiedy zaczęto filmować książki Tolkiena, ludzie po obejrzeniu "Władcy Pierścieni" szturmem zaczęli go czytać.
Tolkien czytany, a Tolkien pokazany to są zupełnie inne rzeczy. Dam przykład. Nie wiem, ile inscenizacji "Wojny i Pokoju" obejrzałem. Każda jest tandetna. Bo nie jest najważniejsze pokazanie explicite, jak Bołkońskiego trafia kula pod Borodino czy komuś urywa nogę. Niekoniecznie muszę to zobaczyć z całą dokładnością. Książka uczy wyobraźni. Książka wyobraźnię wyrabia. Jako bardzo młody człowiek w początku lat 60. byłem w Warszawie w domu kultury na Elektoralnej na inscenizacji Jacka Woszczerowicza "Ryszarda III" Szekspira. Na scenie pojawił się Jacek Woszczerowicz w czarnym swetrze, który się przepoczwarzał w potwora. Nie było żadnych scenograficznych trików, nic. Tylko słowo. Potem widziałem film. I gdy przy jakiejś okazji usłyszę "Ryszard III", to moim obrazem do śmierci pozostanie ten czarny, pokurczony Woszczerowicz na tandetnej scenie i przekazana przez niego interpretacja tekstu. Nie musiałem oglądać w filmie rozpędzonych koni, setki łuczników, którzy napinają łuki, lecą strzały.

Filmy, Pana zdaniem, są robione dla ludzi bez wyobraźni?
Nie. One inaczej tworzą wyobraźnię. I wielkie produkcje narzucają ludziom swoją interpretację. Chociaż, wracając do Tolkiena, to jest to genialnie zrobiony film, plastyczna część jest tak urokliwa, że ktoś, kto tego nie czytał przed obejrzeniem filmu, już nigdy nie będzie miał innego wyobrażenia. Ja Tolkiena czytałem już jako dorosły chłodnym okiem, ale dzisiaj po tych filmach mam kompletny misz-masz w głowie: co jest tam mojego, a co już jest Petera Jacksona. No, ale jaki jest powód do sięgnięcia do tego przywołanego przez Panią nieszczęsnego Sienkiewicza po obejrzeniu zakłamanego filmu "Ogniem i mieczem"?

Powód ma związek z biblijną metaforą mówiącą o nowym winie w starych bukłakach. Czyli jak z zasobem konserwatywnych wartości, tych wszystkich "nie zabijaj", "nie kradnij", "nie kłam", "szanuj ojca i matkę" wejść do nowego pokolenia, jak to z nim zgrać i umocować w kulturze, łącząc tradycję z nowoczesnością?
Myślę, że tu doszła pani do podstawowego pytania. Tym istotnym elementem powinna być nowa szkoła, a w niej nauczyciel, który musi odgrywać inną niż dzisiaj rolę. Nie musi przepytywać, ile metrów kwadratowych miał majdan, na który Skrzetuski wyrzucił Czaplińskiego. Tylko musi odegrać rolę zaufanego przyjaciela i przewodnika. To jest to, czego XX-wieczna pedagogika uczelniana nie pojmuje, ale rozumie armia wspaniałych nauczycieli pracujących w szkołach. Powinniśmy przestać patrzeć na nauczycieli przez pryzmat histerycznych medialnych przekazów, a zacząć ich wspierać, bo to Oni są tymi, którzy jako pierwsi z nas przestawiają swój zawód, w tym i nas, na nowe tory XXI wieku.

Co roku ogłaszany jest a to rok Josepha Conrada, a to rok Witolda Gombrowicza, Juliusza Słowackiego, i co z tego? Czy ludzie od razu zaczynają się garnąć do książek Conrada, Gombrowicza? Czy ta propagandowa metoda się sprawdza?
Naprawdę chce Pani, abym skomentował, co o tym sądzę? To parodia. Jeśli młody człowiek weźmie dziś Conrada bez przewodnika, to się pogubi. Nauczyciel mu powinien pomóc, a temu nauczycielowi powinniśmy pozwolić robić to we właściwy sposób. Np. gdybyśmy, czytając "Jądro Ciemności", obejrzeli z uczniami "Apokalipsę" Coppoli, a także powiedzieli o historii ludobójstwa w Kongo za czasów Leopolda II? Świat się zmienił. Nasi sąsiedzi to już nie są ci, z którymi jesteśmy przez ścianę, ale z którymi jesteśmy na portalu społecznościowym. A tam mogą być ludzie, którzy mieszkają we Francji, Holandii, Indiach. Geometria świata się zmieniła. To już nie jest zwykła geometria, ale geometria sieci. W twórczości Conrada ważne jest to, o czym nas uczył, a nie tylko jego rodzinne, polskie, powstańcze powiązania.

Może więc zamiast "Pana Tadeusza" Adama Mickiewicza, niech dzieci czytają "Grę o tron" George'a R. R. Martina albo Harry'ego Pottera J.K. Rowling?
No nie, bez "Pana Tadeusza" nie można zrozumieć tego, co się w Polsce działo i dzieje. Ale nie mam nic przeciwko temu, żeby czytać "Harry'ego Pottera", choć prawdę powiedziawszy, ja byłem nim znudzony. Harry Potter jakoś się nie pojawia w naszym domu, w dyskusjach z wnukami. Oni też "nie zaskoczyli". Może to jest degeneracja genetyczna. (śmiech) Ale najważniejsze jest, by dużo dobrych książek czytać w dowolnej formie fizycznej, na papierze czy czytniku, czytać ze zrozumieniem, które jest dziś inne niż kiedyś. Wielka literatura utwierdza w nas uniwersalne reguły: nie wolno kłamać, nie wolno kraść, nie wolno zabijać. Bo uczy nas, że człowiek jest tak samo niezbadanym obiektem jak otaczający nas Kosmos. A może to jest to samo?

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Wideo

Materiał oryginalny: Prof. Turski: Bez "Pana Tadeusza" nie można zrozumieć tego, co się w Polsce działo i dzieje - Polska Times

Komentarze

Komentowanie zostało tymczasowo wyłączone.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Przejdź na stronę główną Dziennik Łódzki
Dodaj ogłoszenie