Prof. Turski: Wartości człowieka nie mierzy się w dyplomach. Kwestia wykształcenia ulegnie zmianie

Karolina Sarniewicz
Prof. Łukasz Turski, ur. w 1943 r. w Krakowie, polski fizyk, profesor nauk fizycznych, popularyzator nauki i publicysta. Zawodowo związany z Centrum Fizyki Teoretycznej PAN
Prof. Łukasz Turski, ur. w 1943 r. w Krakowie, polski fizyk, profesor nauk fizycznych, popularyzator nauki i publicysta. Zawodowo związany z Centrum Fizyki Teoretycznej PAN Fot. Piotr Smoliński
Udostępnij:
- Dawniej artyści byli naukowcami, Goethe był naukowcem! Na skutek wydumanego i głupiego podziału nauk mamy w Polsce zanik etosu pracy inżyniera, fatalnie przygotowane do współczesności społeczeństwo i dużo innych problemów, przez które ludzie cierpią - mówi prof. Łukasz Turski.

W dzisiejszych czasach lepiej jest być humanistą czy umysłem ścisłym?
Nie wiem. Problem z odpowiedzią na to pytanie leży w podziale dziedzin naukowych, którego po prostu ja nie uznaję. W drugiej połowie XX w. postanowiono podzielić naukę na pewne fragmenty i jakoś je ponazywać bez ustalenia rozsądnych kryteriów tego podziału. Ergo: nie wiadomo, o co w nim chodzi.

Jak to nie wiadomo? Umysł ścisły to ten, który potrafi liczyć, a humanista zna się na literaturze i poezji...
W Polsce - mówiąc z grubsza - nie wiadomo zupełnie. Przyczyną takiego podziału jest prawdopodobnie, że nagle modna stała się nieznajomość matematyki. Naród dzieli się więc teraz na takich, którzy ją umieją, i tych, którzy na wszystkich możliwych uroczystościach, u cioci na imieninach, w telewizji czy w środkach masowego przekazu uwielbiają się chwalić: "Ja to nigdy nie byłem z niej dobry". Albo jeszcze lepiej: "Ściągałem na maturze". Wcześniej ten podział w ogóle nie istniał, a odkąd jest, powoduje w naszym kraju dramatyczne konsekwencje.

Jakie?
Na przykład przeszło ćwierć wieku temu, za czasów rządów w Ministerstwie Oświaty pewnego wybitnego profesora anglisty, zlikwidowano obowiązek zdawania matury z matematyki i 25 lat zajęło potem jej przywrócenie. Dlaczego to zrobiono? Bo z politycznych powodów łatwo było się posłużyć tą pałą do bicia. Matematyka to jakaś katorga, którą wredne typy umysły ścisłe chcą katować biednych humanistów.

No i co?
No i trzeba było tych humanistów obronić. Teraz konsekwencje może pani zobaczyć w Warszawie. Wielokrotnie proponowałem mediom, że gdyby chciały zorganizować wycieczkę po stolicy, chętnie oprowadzę i pokażę, że praktycznie żadne skrzyżowanie nie jest zbudowane według praw geometrii. Na skutek tego wydumanego i głupiego podziału nauk mamy w Polsce zanik etosu pracy inżyniera, fatalnie przygotowane do współczesności społeczeństwo i dużo innych problemów, przez które ludzie cierpią.

Na przykład?
Na przykład najnowszy most w Warszawie, most Północny, który ma może cztery lata, już jest pełen dziur. A to dlatego, że złożoność cywilizacyjna wymaga, żeby nie dzielić tych dwóch typów nauk. Dzielenie prowadzi do bardzo prostej konsekwencji. Ma się fatalnych inżynierów i fatalnych humanistów. Proszę zobaczyć chociażby, jak żałośnie niski jest poziom dyskusji o filmie "Ida". Podziwiam pana Pawlikowskiego, że jest w stanie wytrzymać tę lawinę bełkotu na temat tego, o czym jest jego dzieło. To jest dokładnie to, co mówił Tuwim. "Straszni mieszczanie, którzy wszystko widzą osobno". Pawlikowski mówi wprost, o czym ten film jest, ale humaniści go nie rozumieją. To nie są żadni humaniści. To są po prostu źle wykształceni ludzie. Tak samo jak ci, którzy budują te bezsensowne skrzyżowania albo wydają miliony na budowę bezkolizyjnego skrzyżowania, na którym zaraz po otwarciu są korki, bo pan inżynier zapomniał o geometrii skrętów w lewo.

I to wszystko jest konsekwencją złego podziału nauk?
Tak! Każda dziedzina jest dziedziną humanistyczną, bo cała nauka dotyczy człowieka. Nikt nie słyszał o kosmologii karaluchów czy o historii sztuki mrówek. To wszystko jest "przez nas i o nas". My badamy człowieka i jego oddziaływanie na wszechświat. Tylko że w różnych jego fragmentach. Ludzie tworzą różne zjawiska, bo przecież fizycznym zjawiskiem jest chociażby namalowanie obrazu albo - przepraszam pana Pawlikowskiego - nakręcenie "Idy". Ale badanie tego zjawiska na zasadzie, w jaki sposób film przesuwał się w kamerze pana Pawlikowskiego, w momencie kiedy w zupełnie genialny sposób zagrała w nim pani Kulesza, nie ma najmniejszego sensu.
Więc co ma sens?
Musimy opisać coś jako zjawisko, które oddziałuje na nas wszystkich. Do tego są potrzebne inne metody niż metody matematyczne czy fizyczne. Trzeba być idiotą, żeby myśleć, że można napisać równanie, z którego wyniknie, dlaczego Otello udusił Desdemonę. (śmiech) Czasem piękny wiersz powie więcej o wielu zjawiskach społecznych, niż będziemy w stanie odkryć na podstawie badań opinii publicznej.

A zajmowanie się wieloma rzeczami jest nam naprawdę takie potrzebne? Nie lepiej robić jedną rzecz, ale dobrze?
Malarstwo nie powstałoby, gdyby jego twórcy nie znali matematyki i fizyki. Przecież dzięki malarstwu pojawiło się pojęcie "perspektywy". Brunelleschi wyszedł przed bramę katedry we Florencji, popatrzył na chrzcielnicę i rozwiązał zadanie z matematyki. Czy to nie fantastyczne? Ja sam uwielbiam uczyć się od moich kolegów literaturoznawców, historyków sztuki, archeologów czy muzyków.

Chce Pan przez to powiedzieć, że każdy ma identyczne predyspozycje do budowania mostów i dyskutowania o "Idzie"?
Nie, bynajmniej. Jedni są na tyle inteligentni, że potrafią opisać zjawiska, w których człowiek bierze udział, za pomocą wiersza - i to jest trudne, bo nasze precyzyjne narzędzia matematyczne nie są w stanie tego zrobić. Nie przygotujemy dla eksperymentu 100 Otellów i 100 Desdemon i nie każemy im się dusić, bo to nie wyjdzie. (śmiech) Drudzy natomiast są bardziej zaciekawieni tym, jak zbudowany jest wszechświat, jaka jest struktura czarnej dziury, jak działają te wszystkie niesamowite gadżety, które są wewnątrz pani dyktafonu. Ale to nie oznacza, że jedni to humaniści, a drudzy nie. Bo przecież nikt nie interesowałby się tym wszystkim, gdyby to nie było dla pani, czyli dla człowieka. Wszyscy robią dokładnie to samo. No, chyba że przylecą ufoludki. Wtedy to będzie zupełnie inna historia! (śmiech)

Całe pojęcie "uczenia" powinno ulec zmianie. Przestańmy dzielić naukę na pół

Proponowałby Pan zatem jakieś nowe kryterium podziału?
Nie, nie ma żadnego kryterium. Zresztą widać, że bez podziału da się żyć, że to działa. W zeszłym semestrze miałem w Collegium Civitas wykład o związku sztuki i nauki. Zacząłem od tego, że w połowie XX w. ten zły podział został wrzucony w nasz rozwój intelektualny i pokazałem studentom, jak niesamowity wpływ rewolucja matematyczna - np. w XIX w. powstanie geometrii nieeuklidesowej - miała na sztukę. Przykładem może być np. cała seria obrazów Cézanne'a, na których fragmenty kosza z owocami namalowane są z różnych perspektyw, ale z jakiegoś powodu tych perspektyw jest zawsze cztery. To ciut tak jak działa GPS w samochodzie. Gdybyśmy znali precyzyjnie porę dnia, o której powstał obraz, moglibyśmy przy pomocy odwróconego algorytmu, którego używa komputer mówiący, gdzie jesteśmy na drodze do Łomianek, zidentyfikować, gdzie stały sztalugi Cézanne'a. Czy to nie jest wspaniały przykład splątania sztuki i nauki? Podobnie twórcy kubizmu poznawali na bieżąco chociażby rozwój geometrii wielowymiarowej.

Sami?
Był taki matematyk Maurice Princet, który uczył Picassa matematyki. Alfred Jarry z kolei, autor "Króla Ubu", utrzymywał się z tego, że pisywał w różnych czasopismach kulturalnych artykuły popularno-naukowe. Nauka i sztuka były silnie zintegrowane. Każdy pisarz czytał filozoficzne książki. Nawet dzisiaj, kiedy studentom filozofii każe się czytać filozofię Poincarégo, nie wiedzą oni zazwyczaj, że to jest ten sam Henri Poincaré, którego nazwisko jest związane z podstawami współczesnej matematyki. Także dawniej artyści byli naukowcami, Goethe był naukowcem! Napisał sławne dzieło "Farbenlehre", naukę o barwach, zbierał minerały... Powtarzam: myśmy te dziedziny podzielili i konsekwencje społeczne tej decyzji są opłakane.
Czyli - według Pana teorii - powinniśmy zrewolucjonizować system edukacyjny w Polsce, żeby zintegrować dziedziny?
Oczywiście! To nie oznacza, że mamy teraz rozwalić go w pięć minut - na barykady lud roboczy, dzieci, kobiety i starcy. Nie, bo nie za bardzo wiemy, jak ta nowa szkoła ma wyglądać. Wiemy natomiast, że powinna się zmienić, bo zmienił się cały świat. Technika się zmieniła! Pani pewnie nie pamięta, ale naprawdę istniał taki czas, kiedy nie było telefonów komórkowych! (śmiech) Świat zmienił się w ciągu 25 lat. Jeszcze niedawno samochód to było coś, co pan Wacio potrafił naprawić przy pomocy klucza. Teraz trzeba zawozić go do warsztatu i podłączać pod specjalny sprzęt. Więc szkoła też musi się zmienić. A już na pewno nie wolno dzielić dzieci na uczące się tego i tego.

Dlaczego?
Bo dzieci nie chcą się dzielić! Poza tym trzeba im w porządny sposób pokazywać, co mają do wyboru. W związku z tym całe pojęcie "uczenia" powinno być zmienione. Mówienie dziecku: "Zosiu, ty się nie ucz matematyki, bo z ciebie jest cudowna humanistka" - to straszny kretynizm! Albo: "Jureczku, ty nie będziesz się uczył malować kredkami, bo my ciebie nauczymy, jak dorobić klucz pilnikiem" - obłęd! Bo Zosia powinna nauczyć się tak samo matematyki jak i tego pilnika, a Jurek - no, nie wiem - robienia pisanek na Wielkanoc, bo się zbliża! (śmiech) To wszystko się zmieni, na pewno! Tylko przestańmy się dzielić, a już na pewno przestańmy faworyzować polityków, którzy mówią, że oni nie umieją matematyki i to jest takie wspaniałe.

A jeśli - dajmy na to - właśnie skończyłam liceum, co powinnam studiować, żeby zapewnić sobie dobrą przyszłość?
Przyszłość zapewnia sobie pani nie studiami, ale swoim zachowaniem. W Polsce mamy skostniały, XIX-wieczny system wyższych uczelni, gdzie ktoś przychodzi na studia i musi od razu podjąć decyzję, że ma na przykład napisać licencjat z literatury bułgarskiej...

O której nic nie wie...
Po pierwsze, nie wie. A po drugie - to może być bardzo ciekawe, ale krótka praca wystarczy. Później - jasne - można się poświęcić badaniom literatury bułgarskiej, ale dopiero jeśli ktoś ma do tego prawdziwy talent. A skąd dziecko ma wiedzieć w szkole, kim będzie za ileś lat? Na studia powinno się przychodzić na uniwersytet! Każdy z nas ma jakiś talent i ta nowa szkoła powinna opierać się na zidentyfikowaniu talentu dziecka i oparciu całego procesu nauczania na tego talentu wykorzystaniu. Dzięki temu w szkole nie będzie klasy podzielonej horyzontalnie, bo jedno dziecko będzie się uczyć się matematyki, a drugie rysunku. Trzeba tylko umieć tak to zrobić, żeby dzieci na końcu wiedziały wszystko, co jest naprawdę podstawowe i potrzebne w życiu. Nie ma najmniejszego powodu, żeby studia dawały klucz do przyszłości, dlatego że nawet jeśli wykształcimy panią w dobrym zawodzie, nie ma pani żadnej pewności, że w rok po jego podjęciu ten zawód będzie do czegokolwiek potrzebny.

Nie mam?
Niekoniecznie. Ja mam na przykład ten luksus, że zajmuję się tym, co mnie interesuje. Miałem natomiast kolegów, którzy poszli do pracy w bardzo wyrafinowanych firmach, a później dostawali karteczkę: "Od dzisiaj już nie budujemy tego samolotu. Prosimy zebrać wszystkie papierki, zszyć, ułożyć w teczuszkę, oddać pani Kasi do archiwum i od jutra budujemy... balię". (śmiech) Zawód trzeba zmieniać. Ja sam w fizyce zmieniłem go z sześć razy. Bardzo ważne jest, żeby nie robić nic przeciwko swojemu talentowi. I to jest to, na co w szkole, nie tylko polskiej, się nie uważa.

Zanim nastąpił podział, było inaczej?
Proszę przypomnieć sobie Dickensa. Ci nauczyciele z trzcinką w ręku to nie byli jacyś degeneraci, którzy szli do szkoły, bo lubili trzepać dzieci trzcinką. Po prostu jeśli mieli ich w klasie 100, to techniczne możliwości kształcenia były strasznie prymitywne. Ale to wszystko jest już passé! Teraz jest inaczej. Te wszystkie gadżety, które mamy, ten cały rozwój technologii - to może nam dobrze posłużyć. Tablety na przykład są bardziej potrzebne przy nauczaniu przedmiotów humanistycznych niż ścisłych. Bo jakie jest wykorzystanie tabletu na lekcji fizyki o sile grawitacji? Jedyne, jakie przychodzi mi do głowy, to zrzucić go ze stołu i pokazać, że spada. (śmiech) A już czytanie "Tomka Sawyera" na tablecie jest zupełnie innym fenomenem intelektualnym niż czytanie książki.
Jednak mimo wszystko wykształcenie trzeba mieć. Nieważne jakie, ale mieć trzeba.
Nieprawda, nie trzeba. Trzeba być wykształconym, ale...

Ale niekoniecznie formalnie?
Myślę przede wszystkim, że to pojęcie wzięte jest z "epoki kamienia nienadłupanego". Tymczasem wykształcony człowiek to taki, który na przykład robi przepiękne, stare meble. Prawdopodobnie byłoby trochę bez sensu, żeby musiał być do tego precyzyjnie wykształcony w zakresie topologii algebraicznej. Tymczasem on nie będzie robił dobrych krzeseł, jeżeli dowie się jedynie, że te krzesła mają takie, a nie inne kształty wymyślone za czasów Ludwika XIV. On musi poznać całą historię tamtych czasów, zrozumieć bardzo wiele zjawisk technicznych i innych z tamtego okresu. Będzie niezwykle wykształcony, ale formalnie, wobec tej naszej dzisiejszej nomenklatury, tak czy siak będzie nazwany stolarzem. Niech więc nazywają go tym stolarzem, bo było by skrajnym bezsensem zmuszać go do kończenia studiów wyższych według bolońskiej nomenklatury.

Czyli tak zwany papier to tylko sztuczny napęd dla satysfakcji?
Wartości człowieka nie mierzy się w dyplomach, stempelkach czy kwitach. Sam mam w biurku jakieś papiery, które dostawałem jako młody człowiek, i wszystkie są niepotrzebne! Miałem to szczęście, że wykładałem na wielu bardzo dobrych uczelniach w USA, Niemczech, Szwajcarii, Szwecji i nikt nigdy mnie o żaden dyplom nie pytał. Nigdy w życiu nigdzie nie musiałem go pokazywać. Warte było moje słowo oraz to, co potrafiłem i osiągnąłem. W związku z tym kwestia wykształcenia też ulegnie zmianie i w ogóle - świat niedługo będzie wyglądał zupełnie inaczej. Bracia Strugaccy napisali książkę "Świat przenicowany" - i tak zapewne będzie.

Na skutek wydumanego podziału nauk mamy w Polsce zanik etosu pracy inżyniera i złych humanistów

W jaki sposób i w jakim kierunku ostatecznie go przenicujemy?
Trzeba zdawać sobie sprawę, że świat gruntownie się zmienia, a z nim też edukacja. Nie ma żadnego powodu, żeby stawiać barykady, oflagowywać się czy ogłaszać rotacyjne głodówki. (śmiech) Trzeba tylko usiąść, na czym Pan Bóg kazał siedzieć, i pomyśleć, jak ta nowa edukacja ma wyglądać. Mamy już w tej chwili takie możliwości, że przyszłość, która nas czeka, może być fantastyczna, taka, jaka zawsze powinna być.

Czyli jaka?
Nasz obecny świat przypomina ten z czasów Galileusza, kiedy powstawała współczesna nauka. Wszystko się otwierało, tworzyła się nowa sztuka, wszystko było fantastycznie nowe i ciekawe. Jesteśmy w dokładnie takim samym stanie. Przy czym wiemy, że tamtych czasach też byli ludzie - co pokazuje historia - których palono na stosach, bo panował strach, że przyszłość będzie okropna, że ten nowy świat należy stłamsić. Ale tak się nie stało, trzeba po prostu więcej optymizmu! Lubię jeździć po szkołach, szwendam się po Centrum Nauki "Kopernik" z dziećmi. To młode pokolenie jest naprawdę świetne. Jest oczywiście zupełnie inne niż poprzednie pokolenia, ale to nie jest wada! Moi znajomi żalą się: "A Kasię pogonili w szkole, bo coś robiła na tablecie". Mówię im: "Kochani, a mnie wyrzucili za długopis. I co? Jakoś się udało!". (śmiech) Nie przejmujcie się tym aż tak bardzo.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Wideo

Materiał oryginalny: Prof. Turski: Wartości człowieka nie mierzy się w dyplomach. Kwestia wykształcenia ulegnie zmianie - Polska Times

Komentarze 2

Komentowanie zostało tymczasowo wyłączone.

Podaj powód zgłoszenia

j
ja
Każdy może teraz studiować .Wystarczy zdać ledwo , ledwo maturę i już się jest studentem. Jak nie na studiach państwowych to na pewno na prywatnych .
Masz kasę i nie ma przeszkód ale czy to znaczy ,że coś umiesz?
s
spokojny
Jaki „podział winny”? Przecież te podziały w nauce były „od zawsze” i sam pan profesor twierdzi, że „kiedyś było lepiej”. A więc nie w podziałach przyczyna ale w inflacji rzekomo wyższego wykształcenia „dla każdego”. Śmieciowe studia prowadzą do śmieciowych umów. Całe pokolenie zostało oszukane na zasadzie „dyplom to gwarancja pracy i to dobrej”. Nic z tego.

Bo to działało jak 5-10% ludzi miało dyplomy. A dziś się daje pliki dyplomów z automatu gimbusom i nagle większość społeczeństwa to „akademicy”?!. To co ma zrobić pracodawca jak mu każdy gimbus macha plikiem dyplomów? Ano też mu macha odwrotnie w stylu „nie zawracaj głowy a jak chcesz to cię mogę za darmo przyjąć na moje własne studia stażowe żebyś się wreszcie czegoś nauczył a potem zobaczymy”.

I potem skaczą też porządni absolwenci po śmieciówkach od darmowego stażu do stażu. A ludzie z potencjalnie porządnymi dyplomami, porządnych uczelni, myją szybki na stacjach benzynowych albo sezonowo podają piwko w budzie z frytkami. A kto ma fach w ręku ma robotę.
Przejdź na stronę główną Dziennik Łódzki
Dodaj ogłoszenie