Roszkowski: Nie wygraliśmy wojny w 1945 r. [WYWIAD]

Obchodzimy właśnie kolejną rocznicę zakończenia największej wojny w historii ludzkości. Słyszał Pan, żeby mówiono gdzieś o tym szerzej w przestrzeni publicznej? Bo kolejny raz mam wrażenie, że jest o tym w Polsce wyjątkowo cicho.

W okolicach ósmego, dziewiątego maja takie informacje zawsze się pojawiają. Rocznicę zakończenia wojny w Polsce się zauważa, choć oczywiście w dużo większym stopniu miało to miejsce w czasach komunistycznych - wtedy obchodziliśmy wręcz dzień zwycięstwa. Natomiast w III Rzeczypospolitej na szczęście od tego zwycięstwa trochę się odcięliśmy. Zdarza się, że nasze władze od czasu do czasu jeżdżą jeszcze do Moskwy na parady zwycięstwa - był chyba premier Oleksy, na pewno prezydent Kwaśniewski - ale na szczęście nie uznajemy tej daty oficjalnie za dzień zwycięstwa, nie celebrujemy go wyjątkowo uroczyście. A niektórzy wręcz traktują ten dzień jako dzień klęski.

Mówi Pan "na szczęście". Pokusi się Pan o czarno-białą odpowiedź napytanie, czy Polska tę wojnę wygrała, czy przegrała?

W zależności od tego, jak się odpowie na to pytanie, człowiek stawia się w różnych kręgach myślowych. Jeżeli się uzna, że Polska wojnę wygrała, to przyznaje się literalnie, że byliśmy w obozie aliantów i że zwycięstwo Związku Radzieckiego coś Polsce dało. Ja nie mówię, że zupełnie nic nie dało, bo dało nam wyzwolenie od Hitlera. Ale dało jednocześnie zniewolenie. Wobec tego skłaniałbym się do nazwania tego "klęską w obozie zwycięzców". Powiedziałbym, że my właściwie przegraliśmy tę wojnę, choć byliśmy w obozie alianckim. Pamiętajmy, że zmieniono nam terytorium, czyli straciliśmy integralność terytorialną. I zrobili to zwycięzcy tej wojny. Zmienili nam też ustrój. Jedni alianci pozwolili, by drudzy alianci narzucili nam swój system władzy i uzależnili od siebie. Wyszliśmy z II wojny światowej jako państwo wasalne. Straciliśmy niepodległość.

Przeciwnicy takiego myślenia powiedzą, że mimo wszystko Polska została wyzwolona z niewoli hitlerowskiej. Że mimo wszystko nie toczyła się tu już więcej wojna, że mieliśmy swoje państwo.

Po wojnie powstało państwo wasalne. Ono miało oczywiście atrybuty państwowości. Miało swoje władze - może niewybieralne, ale po 1956 roku bez wątpienia polskie. Było uznawane na arenie międzynarodowej. Lecz mimo wszystko było wasalne, ułomne, niedemokratyczne. Kto nim rządził - decydowano na Kremlu. Jaki mieliśmy ustrój - decydowano na Kremlu. Jakie były sojusze - tak samo. Zmieniono nam konstytucję i nagle dowiedzieliśmy się, że sojusz z ZSRR jest dobrem konstytucyjnym. Czy za takie państwo umierali ci wszyscy ludzie, którzy walczyli podczas II wojny światowej? Chyba nie.

Choć chyba część z nich jednak tak...

Gwardia Ludowa, Armia Ludowa - zgoda, tak. Ale jeśli mówimy o obozie londyńskim i tym drugim, to spójrzmy na liczebność Armii Krajowej i Armii Ludowej. Ta pierwsza miała zaprzysiężonych 350 tysięcy żołnierzy, ta druga - 10 tysięcy. Te proporcje coś mówią.

Rozmawiamy cały czas w kategoriach politycznych. A czy w sensie militarnym II wojnę światową można choć trochę uznać za sukces polskiego oręża?

Zwycięstwa bywały. Trzeba pamiętać o klęsce wrześniowej. Ale też o zdobyciu Monte Cassino, walkach o Tobruk, bojach o wyzwolenie Francji i Holandii, o dywizji generała Maczka. Były zwycięstwa wojskowe połączone z myślą niepodległościową. Ale były też zwycięstwa wojskowe okupione straszną ofiarą krwi. Jeżeli mówimy o Lenino - to była masakra polskich żołnierzy. Jeżeli mówimy o forsowaniu Odry - niedawno czytałem artykuł o tym, jak generał Świerczewski po pijanemu wytracił tam straszne masy ludzi. Więc to były zwycięstwa pyrrusowe. Oczywiście, Rzesza Niemiecka została pokonana i był w tym również jakiś udział tych żołnierzy, którzy szli ze Wschodu. Była tam ofiara krwi i o tym należy pamiętać. Tylko te zwycięstwa nie przyniosły żadnych efektów politycznych.
Niektórzy historycy i politycy stawiają radykalną tezę, że wojsko ludowe, które powstało w Związku Radzieckim i przyszło ze Wschodu, nie było polskim wojskiem

To było wojsko polskie na tyle, na ile Polakami byli żołnierze. Nie przeczę, że przelana krew była polska. Natomiast dowództwo i myśl strategiczna były sowieckie, prawie w całości. To czasem byli nawet ludzie, którzy w ogóle po polsku nie mówili.

Czy właśnie ze względu na tę krew przelaną na wszystkich frontach, Polska nie powinna tej rocznicy obchodzić w bardziej zauważalny sposób?

Nie jestem za tym, żeby nie przypominać o tym w ogóle. Jestem za tym, żeby rozwijać pamięć historyczną, żeby młode pokolenie wiedziało, czym był maj 1945 roku. Tylko żeby wiedziało dokładnie, co się stało, że nie należy nazywać tego dniem zwycięstwa, tylko dniem zakończenia wojny. Że to było wyzwolenie i jednocześnie zniewolenie.

A nie chciałby Pan, żeby to było święto z wielkimi uroczystościami państwowymi, może dzień wolny? Mimo że nie skończyło się to wszystko dobrze?

Nie, chyba nie aż tak. Oczywiście, że mamy święta takie, jak 3 Maja. To było wydarzenie pozytywne, choć skończyło się źle - Targowicą i zaborami. Albo 1 sierpnia - powstanie warszawskie zaczęło się dobrze, a potem była tragedia. My rzeczywiście mamy takie święta, które nie są wesołymi rocznicami, dniami zwycięstwa. I takie też powinny być w naszej pamięci. Ale czym się wyróżnia na przykład data 1 sierpnia? Jest przypomnieniem wielkiego zrywu, w sumie nieudanego, ale w imię ideałów niepodległościowych. I dlatego zasługuje na pamięć. Natomiast z okazji rocznicy zakończenia wojny należy wspominać polskie ofiary, ale mówić, że zostały one zaprzepaszczone przez układ geopolityczny.

A ten dzień to powinien być 8 czy 9 maja? Bo Europa różnie świętuje zakończenie wojny.

Ósmego podpisano kapitulację III Rzeszy, ale Sowieci protestowali, że reprezentowało ich przedstawicielstwo zbyt niskiego szczebla. Dlatego zażądali, by kapitulację podpisać po raz drugi. To stało się dziewiątego maja. I stąd na Zachodzie ten dzień obchodzi się raczej ósmego, a Rosjanie robią to dziewiątego. W przypadku Polski o tyle bym preferował ósmy maja, że była to formalna kapitulacja III Rzeszy, natomiast dziewiąty - to był triumf ZSRR.

Czy polscy politycy powinni jeździć na wielkie obchody kolejnych rocznic do Moskwy?

Bardzo trudne pytanie. Nakładają się tu na siebie polityka historyczna i bieżąca, dotycząca stosunków polsko-rosyjskich. Byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o oficjalne delegacje w sytuacji, gdy te stosunki się pogarszają za sprawą strony rosyjskiej. Natomiast gdyby miały się one normalizować, gdyby ze strony rosyjskiej były gesty dobrej woli, to szedłbym na pewne ustępstwa. Ale to już polityka bieżąca. Jeśli chodzi o historyczną - nie powinniśmy współuczestniczyć w rosyjskim święcie upamiętniającym triumf sowiecki i zniewolenie połowy Europy.