Saryusz-Wolski: Oferta dla Ukrainy wciąż leży na stole, Unia poczeka na wybory

Ukraina nie podpisze w przyszłym tygodniu umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Kijów poprosił o przerwę w rozmowach. Aleksander Kwaśniewski stwierdził, że to koniec jego misji. A czy to koniec, fiasko polskiej polityki wciągania Ukrainy w orbitę Zachodu?
Na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie będziemy parafować umowę stowarzyszeniową z Mołdawią i Gruzją. A jeśli chodzi o Ukrainę, to oferta wciąż leży na stole. Unia jest gotowa wrócić do tematu podpisania umowy stowarzyszeniowej, gdy Ukraina będzie gotowa, czyli będzie miała zdeterminowane władze, z silną wolą by nie tylko umowę podpisać, ale i ją realizować. I gdy wola władz będzie miała silne poparcie społeczne. Bez tego umowa może pozostać tylko na papierze, wręcz zostać skompromitowana.

Czyli mówimy o bliżej nieokreślonej przyszłości?
Nie, mówimy o jesieni 2015 roku, gdy odbędą się wybory prezydenckie na Ukrainie. Powinny się one odbywać wokół alternatywy - kurs europejski: tak, albo nie. Wtedy Ukraińcy sami w wyborach zdecydują, czy chcą integracji z Europą.

A jeśli Ukraina skusi się wcześniej na unię celną z Rosją?
Na dziś w sondażach opinii publicznej jest trzy razy więcej zwolenników kursu europejskiego, niż Unii Euro-Azjatyckiej. Opinie rozkładają się w stosunku 45 do 15 procent. Badania socjologiczne pokazują też, że im młodsi Ukraińcy, tym bardziej europejscy. To wskazuje na to, że w miarę upływu czasu poparcie będzie rosło, a nie malało.

Jak Pan ocenia propozycję Putina, by o przyszłości Kijowa rozmawiać w trójkącie Rosja-Ukraina-Unia Europejska? Niemieccy komentatorzy przyrównali to do paktu Ribbentrop-Mołotow...
Unia Europejska nie ma zwyczaju, by do negocjacji ze swoim partnerem zapraszać przyzwoitki. Rozmawia tylko z partnerem, nigdy z trzecią stroną. Tak więc jest to propozycja chybiona.

Nie ma czegoś instrumentalnego w polityce Polski wobec Ukrainy? Czy w przeciąganiu Ukrainy na Zachód nie chodzi tylko o to, by mieć bezpieczną strefę buforową, oddzielającą nas od Rosji?
Po pierwsze to jest w tej chwili polityka europejska, a nie polityka polska. Polityka europejska zasadza się na chęci posiadania w swoim sąsiedztwie krajów stabilnych, spokojnych, respektujących podstawowe zasady demokracji i cieszących się względnym dobrobytem. Jeśli tak będzie, to Unia będzie bezpieczna, będą też zza naszych granic przychodzić pozytywne, a nie negatywne sygnały gospodarcze. Tak więc Unia składa ofertę przyłączenia się do pewnej sfery wartości i modelu cywilizacyjnego. Unia nie jest imperium, tak jak imperium chciałaby być Rosja, więc taka polityka jest dla Unii swego rodzaju obciążeniem. Proszę zwrócić uwagę - budżet polityki sąsiedzkiej to 15 mld euro. Unia inwestuje w to dużo pieniędzy, podejmuje ryzyko związane z różnymi ułatwieniami, a docelowo - zniesieniem wiz. Nie powiem, że to polityka charytatywna, ale przede wszystkim tłumaczy się ją względami z obszaru aksjologii, wartości i bezpieczeństwa, a dopiero potem gospodarki. Więc teza, że Unii zależy na rynku ukraińskim nie jest prawdziwa. Zwłaszcza, że ten rynek jest dziś ubogi i w zapaści.

Przenieśmy się kilkaset kilometrów na zachód. Czy może pan wyjaśnić, na czym stoi Łódź, jeśli chodzi o KDP? Z Brukseli w ostatnich tygodniach dochodziły bardzo niejednoznaczne komunikaty, powodujac duży chaos informacyjny w Łodzi.
Unia ma preferencje raczej dla kolei, niż dla autostrad, bo są one bardziej przyjazne dla środowiska. Po drugie głównym celem Unii jest spięcie jednolitego rynku, żeby swobodnie przepływali ludzie, towary i usługi, to muszą być drogi, koleje i lotniska. W związku z tym w interesie Unii leży, żeby połączyć siecią dróg i kolei odległe części Wspólnoty, od Szwecji po Sycylię, od Estonii po Portugalię. W programie Łącząc Europę (Connecting Europe) jest założenie, że do 2030 roku uda się dokonać znaczącej poprawy w transporcie na terenie państw człokowskich UE. Dlatego wytyczono transeuropejskie korytarze. Łódź jest na trasie korytarza łączącego Bałtyk z Morzem Północnym. Więc jeśli pan pyta, czy to się ziści, to mówię "tak". Jeśli pan pyta, w jakiej perspektywie czasowej - to dokumentacja do 2020 r,, realizacja do 2030.

Pana koledzy z Europarlamentu mówią, że dla Brukseli nie istnieje coś takiego, jak "Y" łączący Warszawę, Łódź, Poznań i Wrocław, że to lokalna fantazja.
Po pierwsze jest mapa, która jest załącznikiem do rozporządzenia, więc to są fakty. Po drugie z "Igreka" zrobiła nam się "linijka" - od granicy z Białorusią, przez Warszawę, Łódź, Poznań, Berlin, do Amsterdamu. Dobrze byłoby z punktu widzenia Łodzi, gdyby było odgałęzienie na Wrocław i Pragę. Natomiast jak spojrzymy na mapę, to są korytarze północ-południe i wschód-zachód. Być może coś się zmieni. Na dziś - to dobra część wiadomości - jest górna część "igreka", przechodząca przez Łódź, która jest węzłem miejskim na trasie szybkich kolei. W dokumentach jesteśmy. Sam, jako europoseł, zabiegałem o to, by w tym korytarzu być.

W tym tygodniu przyjęto budżet Unii Europejskiej. Polska odniosła sukces, dostaniemy 105 mld euro, jesteśmy największym beneficjentem. Co zrobimy z tym sukcesem? Dalej będziemy betonować kraj?
Będzie to wyglądać inaczej. Proporcje przesuwają się w kierunku linii budżetowej dedykowanej wspieraniu innowacji, technologii, małych i średnich przedsiębiorstw. Mówiąc skrótowo - stawiamy na szare komórki, a nie beton. Co nie oznacza, że inwestycji w drogi nie będzie.

Te 105 mld euro dla Polski to dziś jedynie zapis. Czy nie ma groźby, że kondycja Unii nie pozwoli w przyszłości wypłacić wszystkich pieniędzy?
Nie sądzę. Jest dobry omen - Parlament Europejski przeforsował zasadę, że spłacamy rachunki, zmusił państwa członkowskie do uzupełnienia brakujących wydatków na kwotę 11,2 mld euro. Nie wchodzimy z niespłaconymi fakturami w kolejny okres planowania. To stanowi podstawę do myślenia, że jeśli pieniądze są uchwalone, to będą również fizycznie.

A czy Polska będzie w 2020 r. krajem innowacyjnym? Minister Bieńkowska mówi, że jeśli nie wykorzystamy tej szansy, to za 7 lat będziemy skazani na konkurowanie za pomocą taniej siły roboczej.
Na pewno przy mądrym wydawaniu pieniędzy, koncentracji na innowacjach, będziemy dużo nowocześniejszym i bardziej zasobnym krajem. W 2020 roku nie tylko Mazowsze, ale i inne regiony mogą być na tyle bogate, że nie będą się kwalifikowały do kolejnego finansowania.

Powszechnie chwalona minister Bieńkowska jest gwarantem tego, że mądrze wydamy pieniądze?
Minister mądrze planuje wydawanie pieniędzy. Ponieważ duża część funduszy jest w nowym budżecie 2014-2020 przesunięta z programów krajowych na programy regionalne - udział tych drugich rośnie o 40 procent w porównaniu z poprzednią perspektywą, i kluczowa odpowiedzialność bedzie spoczywała na samorządach.

Województwo łódzkie jest czwartym co do wielkości beneficjentem w kraju, w poprzedniej perspektywie byliśmy ósmym. Ale czy jest się z czego cieszyć? Wszak ten awans nie najlepiej świadczy o kondycji Łódzkiego.
Jesteśmy regionem, który musi nadrobić zapóźnienia infrastrukuralne, który nadal się charakteryzuje stopą bezrobocia powyżej przeciętnej i który na skali bogactwa regionów nie należy do czołówki. Inni szybciej poszli w górę. Dynamicznie się rozwijają województwa mazowieckie, pomorskie, dolnośląskie, śląskie. Łódzkie ma szereg naturalnych ograniczeń.

Przejdźmy do rekonstrukcji rządu. Jak Pan ocenia ostatnie posunięcia premiera?
Mam nadzieję, że będzie to renesans polityki rządowej i uda nam się odzyskać poparcie, które ostatnio więdło.

Andrzej Biernat to właściwy człowiek na właściwym miejscu?
Jest to nominacja trafiona - czlowiek z branży i pasjonat spraw sportowych. Andrzej Biernat był nauczycielem wychowania fizycznego, zarządzał centrum sportu w Konstantynowie Łódzkim.

Czy to prawda, że PO chce ściągnąć swoich eurodeputowanych do polityki krajowej, a do Brukseli wysłać zupełnie nowy zaciąg?
Każde nowe wybory niosą za sobą wymianę części składu Parlamentu Europejskiego. Zasadą powinno być, by w Brukseli zostawić dobrych i skutecznych posłów oraz dosłać takich, którzy się nimi staną. Ja - jeżeli taka będzie wola władz PO, a potem wyborców - będę startował.