reklama

Żadna konstytucja nie jest naprawdę ponadczasowa

Dorota KowalskaZaktualizowano 
Prof. Ryszard Bugaj: Dzielimy się coraz bardziej. Te dwie opcje, które dominują będą się ze sobą ścierać bardzo gwałtownie Bartek Syta/ polskapresse
O obowiązującej konstytucji, kulisach jej powstawania, ostatnich sondażach i o tym, co drażni Polaków - mówi prof. Ryszard Bugaj, ekonomista, były polityk Unii Pracy

Panie profesorze, dobrą mamy konstytucję?
Średnią, ale myślę, że ocena zależy od tego, czego od niej oczekujemy. Żadna, najlepsza nawet konstytucja, nie zastąpi tego, co się nazywa kulturą polityczną. Żadna nie może być, tak naprawdę, ponadczasowa. Przypominam sobie czas pracy nad konstytucja, przecież nie było to tak strasznie dawno temu, i na przykład kwestia małżeństw jednopłciowych pojawiła się, ale zupełnie marginesowo. Nie pobudziła jakiegoś zasadniczego sporu. Dzisiaj by pobudziła, oczywiście, zasadniczy spór.

Uważa Pan, że to jest konstytucja, którą powinno się zmienić?
Ja bym zmienił kilka rzeczy. Jedna sprawa jest wielka: to taka myśl, która przyszła mi do głowy po latach, po zakończeniu prac konstytucyjnych - chodzi mi o formułę Senatu. Senat w Polsce nazywa się formalnie izbą wyższą, bo w drugiej kolejności rozpatruje ustawy, ale tak naprawdę jest izbą drugiej kategorii. Moim zdaniem nie ma podstaw, żeby istniały dwie izby w istocie rzeczy polityczne. Natomiast chciałbym, żeby powstał Senat, jako taka instytucja, która nie miałaby wpływu na bieżącą legislację, ale miała wpływ na instytucje, które z założenia nie powinny być podawane bieżącej kontroli politycznej - to znaczy na obsadę i kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, na instytucje związane z polityką pieniężną czy jakąś komórkę, która kontroluje media publiczne itd., itd. Myślę sobie, że wzorem niektórych innych krajów, Senat mógłby sprawować także funkcje sądownicze w stosunku do osób posiadających immunitet. Wtedy oczywiście nie mógłby być wyłaniany w takim czysto politycznym trybie. Musiałoby się w nim znaleźć miejsca na przykład dla byłych prezydentów, dla byłych prezesów Sądu Najwyższego - chodzi o to, żeby stworzyć pewne standardy długiego trwania państwa i wartości tego państwa w długim okresie. Żeby nie było tak, że bieżące rozstrzygnięcia polityczne decydują o wszystkim, bo przecież ordynacje wyborcze prowadzą do władzy jakąś mniejszość, jak ktoś słusznie zauważył - w Polsce nie rządzi większość, tylko największa mniejszość - tego właśnie doświadczamy. Natomiast, jeśli chodzi o takie mniejsze, praktyczne rzeczy - wydaje mi się na przykład, że powinny być wprowadzone pewne gwarancje konstytucyjne, żeby referenda były obligatoryjne na wniosek odpowiednio dużej ilości wyborców - na przykład 5 procent wyborów z ostatnich wyborów parlamentarnych. Jest jeszcze parę innych, drobnych spraw.

W jakiej atmosferze przebiegały prace nad tą konstytucją?
Wie pani, ta konstytucja jest efektem kompromisu i prawica ma trochę racji w jednej sprawie - mianowicie przy tworzeniu obowiązującej konstytucji prawicy nie było. Nie dlatego jej nie było, że nie miała w sensie społecznym odpowiedniego poparcia, tylko dlatego, że ta prawica nie odnalazła się w wyborach 1993 roku - była podzielona i w efekcie wykosiły ją progi. W 1993 roku na partie, które nie weszły do parlamentu padło ponad jedna trzecia wszystkich głosów oddanych w wyborach. Ale wracając do konstytucji - ona była budowana przez kompromis. To był kompromis racji socjalnych i racji liberalnych. Nie było zasadniczego sporu o konstrukcję polityczną konstytucji. Natomiast był zasadniczy spór o prawa socjalne. Przypiszę sobie to za zasługę, ale kiedy projekt wyszedł z komisji konstytucyjnej, a był projektem odzwierciedlającym poglądy Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności, pozapinany na wszystkie liberalne guziki, doszedłem do wniosku, że trzeba podjąć próbę wprowadzenia socjalnych zapisów. Udało się do tego przekonać bez trudu peeselowców, a bez nas nie było dwóch trzecich głosów. Postawiliśmy sprawę twardo: albo zmienimy trochę zapisy konstytucji, albo jej nie będzie. I odbywały się takie targi, czy też negocjacje czteropartyjne. Pamiętam, że toczyły się w siedzibie klubu SLD, pan Szmajdziński był gospodarze i nawet whisky przynosił.

Właśnie, mówi się, że się alkohol lał strumieniami przy pracach nad Konstytucją.
Nie, to gruba przesada, gruba przesada! Troszeczkę tego alkoholu było, absolutnie troszeczkę. W grupie pracującej nad konstytucją były po dwie osoby z czterech partii: z SLD, Unii Wolości, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy i szukaliśmy kompromisu. Ten kompromis został znaleziony, a polegał na tym, że każdy coś uzyskał i każdy z czegoś zrezygnował. Na przykład Unia Wolności była zmuszona ku swojej rozpaczy, Tadeusz Mazowiecki ją na ogół reprezentował, zrezygnować z zapisu o trzy stopniowym samorządzie. I w konstytucji jest tylko mowa o gminach, a samorząd wojewódzki i samorząd powiatowy jest oparty wyłącznie o ustawę. Dzisiaj więc ustawą można to zmienić. Osobiście sądzę, że trzy szczeble samorządu to o jeden za dużo.

Prawo i Sprawiedliwość, ale nie tylko, także KUKIZ’15 chcą zmiany konstytucji. Myśli Pan, że uda się do tego doprowadzić?
Niewiele na to wskazuje. Natomiast, ja na miejscu opozycji nie okopywałbym się na takim stanowisku, żeby nie wprowadzać żadnych zmian w tej konstytucji. Ona ma 20 lat i można spojrzeć na nią trochę od nowa z punktu widzenia pewnych doświadczeń. Natomiast, czy jest możliwe zdobycie dwóch trzecich głosów poparcia dla tych zmian, to już zupełnie inna sprawa. Nie wiem, czy pani czytała, dwa tygodnie temu był w „Polityce” wywiad z prof. Zielonką, to bardzo prominentny politolog z Oksfordu, który mówi w pewnym momencie: „Kapitalizm i demokrację trzeba wymyśleć na nowo”. To sugestia ważna. Ona zawiera dwa elementy: trzeba wymyśleć kapitalizm na nowo, nie coś innego, ale kapitalizm właśnie i trzeba zmodyfikować formułę neoliberalną. Czy to miałoby wpływ jakiś na Konstytucję? Myślę, że tak. Mamy w Konstytucji wyrażoną zasadę w artykule drugim, że Rzeczpospolita Polska urzeczywistnia zasady sprawiedliwości społecznej, ale już nie ma ani słowa o podatkach, o tym, że podatki powinny być tak konstruowane, żeby ludzie o wyższych dochodach w wyższym stopniu świadczyli na rzecz utrzymania państwa. To by było konsekwentne i moim zdaniem, to by pozwalało usunąć ustawę o podatku liniowym dla najbogatszych Polaków. To ustawa sprzeczna z jakkolwiek definiowaną zasadą sprawiedliwości społecznej. Ale zasada sprawiedliwości społecznej jest interpretowana przez różnych ludzi w różny sposób. Natomiast, gdyby wspomniana wyżej norma została zapisana, pole różnych interpretacji zostałoby zredukowane. Pewne zmiany w Konstytucji są celowe, ale jest oczywiście kilka zapisów, których pod żadnym pozorem nie można usunąć, mam na myśli chociażby preambułę, którą pisał Tadeusz Mazowiecki wspólnie z „Tygodnikiem Powszechnym”. To on ją wymyślił i zgłosił - jest mądra, dobrze poprzedza konkretne normy, które pojawiają się w Konstytucji. Ale jest też pytanie, czy w Konstytucji, bo tego nie ma chyba w żadnej innej Konstytucji na świecie, powinna być (to chyba artykuł 25) norma głosząca, że stosunki między państwem i kościołem katolickim reguluje konkordat. Wszyscy, którzy dzisiaj mówią o tym, że trzeba by zmienić coś, co działa i obowiązuje na mocy konkordatu, nie zdają sobie sprawy, że trzeba by wcześniej zmienić konstytucję.

Panie profesorze, mamy święto konstytucji, ale święta już Polaków nie łączą. Jesteśmy chyba podzielni, jak nigdy wcześniej, prawda?
Myślę, że tak, że dzielimy się coraz bardziej. Bardzo się niepokoję, dlatego, że jest w Polsce jeden projekt zmiany, wątpliwy zresztą, który wiążę się z Prawem i Sprawiedliwością - to taka próba budowania ładu, powiedziałbym narodowo- etatystycznego, który lekceważy standardy demokratyczne i który nie myśli o sprawiedliwości społecznej, jako idei naczelnej. Ona gdzieś tam istnieje, ale zajmuje raczej miejsce zabezpieczające poparcie wyborcze. Ale kiedy spojrzeć na opozycję, to co oni mówią? Mówią: „Jak my rządziliśmy, było cudownie!”. A z tego płynie bardzo proste domniemanie - jak odzyskamy władzę będzie tak, jak było. Na głównego ekonomistę partii opozycyjnej powołano pana Andrzej Rzońcę. Uważam pana Rzońcę za dobrze wykształconego ekonomistę, ale on jest ultraliberalny. Andrzej Rzońca na przykład (razem z Leszkiem Balcerowiczem) pisali niedawno, że trzeba radykalnie zmniejszyć udział wydatków publicznych w stosunku do produktu krajowego brutto, który jest w tej chwili na tle Europy i tak stosunkowo niski. Przeciętnie w Europie to jest 47 procent, a w Polsce to jest około 40 procent. Natomiast Andrzej Rzońca i Leszek Balcerowicz postulują, żeby go zmniejszyć do 35 procent. Nie da się tego zrobić zachowując europejskie standardy ochrony zdrowia, edukacji, czy ubezpieczeń. Różnica przy dzisiejszych rozmiarach polskiego PKB między wydatkami na poziomie 35 procent PKB, a 47 procent PKB, to kwota rzędu 210 miliardów złotych.

Ale wracając do tego podziału Polaków...
…właśnie do niego zmierzam. To, co mówiłem było uzasadnieniem takiej tezy, że brakuje mi trzeciego wariantu, jakiejś przetworzonej wersji kapitalizmu socjaldemokratycznego. Ja nie mówię, że można wrócić do lat 60., bo różne uwarunkowania są dzisiaj inne, chociażby kwestia globalizacji, ale wartości, na których ten model był opary, w moim przekonaniu, są aktualne, bo to jest kapitalizm opiekuńczy, interwencyjny. Nie widzę takiej opcji kształtującej się w Polsce, natomiast tamte dwie będą się ze sobą ścierać bardzo gwałtowne. Na to się nakładają bardzo doraźne problemy emocjonalne w rodzaju Smoleńska.

Ten podział między Polakami jest jeszcze do zakopania? Mnie się wydaje, że jednak nie.
Jeśli spojrzymy na historię Polski, a jeszcze bardziej na historię innych krajów, to działy się rzeczy straszne i na szczęście udawało się je przezwyciężać. Nie jestem aż takim pesymistą w wymiarach historycznych. Natomiast jestem pesymistą w perspektywie najbliższych kilku lat. Z jeden strony opozycja wcale nie ma powodu, aby zakładać, że wygra następne wybory. Z drugiej strony - jeśli je wygra, to różne nabrzmiałe polskie problemy pozostaną. Kraj pozostanie bardzo podzielony.

Nie zdziwił Pana ten nowy trend w sondażach? Poparcie dla Platformy rośnie, ale Prawa i Sprawiedliwości minimalnie spada.
Nie, nie zdziwiły mnie. Po wyborach PiS gromadzi zarówno aktywa jak i pasywa. Te aktywa, które zgromadził w związku z programem „500 plus”, z płacą minimalna, przypuszczam, że także z wiekiem emerytalnym - one zostały już zgromadzone. Natomiast cały czas rośnie, powiedziałbym, stos pasywów. I myślę sobie, że coraz więcej ludzi widzi, że ten stos pasywów w postaci niekończącej się serii rozwiązań autorytarnych, takich skrajności, które, powiedziałbym, oddziaływają na emocje, takiej straszliwej nieporadności, a także takiego ewidentnego skoku na państwo rozumianego, jako skok zrobiony w interesie środowiska politycznego PiS - że on jest coraz większy. Szeroka publiczność, kiedy doszło do wypadku pani premier Szydło, została poinformowana, że pani premier raz na tydzień leci wielkim samolotem na weekend do domu, a potem się ją odwozi wielką limuzyną. Albo taki Macierewicz, który walnął w ludzi stojących pod światłami i nawet nie poszedł się zapytać, czy komuś się coś nie stało albo przechodzi w miejscu, gdzie nie ma pasów i chroni go żandarmeria. To są standardy afrykańskich dyktatur trochę.

Ludzi to zaczęło drażnić, myśli Pan?
Myślę, że zaczęło. Największym potencjałem, największa siłą PiS-u jest ta grupa ludzi, którzy uważają, że polityka jest zawsze wredna. Proszę zauważyć, że ilekroć coś się Prawu i Sprawiedliwości zarzuca, pada: „A wy?!” w stosunku do opozycji. I PiS używa tego argumentu z pewną skutecznością. Weźmy sprawę referendum. Ja się podpisałem pod wnioskiem o referendum, ono powinno być przeprowadzone. Ale jest faktem, że Platforma Obywatelska uwaliła referendum w sprawie wieku emerytalnego, pod którym zebrano 2 miliony podpisów, uwaliła referendum w sprawie sześciolatków, a przeprowadziła referendum w sprawie ordynacji wyborczej, bo wydawało się ono prezydentowi Komorowskiemu potrzebne w wyborach. Poszło 8 procent wyborców do urn. Wyborcy mają ograniczoną pamięć, ale pewne rzeczy pamiętają. Tak samo, jak pamiętają, moim zdaniem, słynne podsłuchy i rozmowy, w których politycy Platformy Obywatelskiej wyszli okropnie. Styl tych rozmów, knucie w swoich prywatnych sprawach - to pozostaje w pamięci.

Ale mimo wszystko poparcie dla Platformy rośnie, to może jednak w ciągu niecałych dwóch lat rządzenia PiS bardziej zaszedł za skórę wyborcom niż PO?
Tak, tak, próbowałem właśnie to na początku powiedzieć. Aktywa, które zebrał PiS już się uleżały, a stos pasywów gwałtownie rośnie. I oczywiście ci wszyscy, którzy patrzą na politykę w kategoriach wyboru mniejszego zła, głosują na to co uznają za mniejsze zło. Mówią: trudno, decyduję się na platformersów”. Więc ja nie wykluczam, że platformersi przyszłe wybory wygrają. Natomiast obserwuję z pewną satysfakcją dogorywanie partii Nowoczesna, bo to jest taka wydmuszka. Petru jeszcze na dwa tygodnie przed wyborami prezydenckimi obracał się w środowisku PO, występował razem z prezydentem Bronisławem Komorowskim, agitował. A potem postanowił złapać tych, którzy uważają, ze pragmatyzm w polityce społecznej, socjalnej Platformy Obywatelskiej jest za duży. No i złapał takich, niewielu, ale kilku złapał. Tyle, że po czasie, myślę, wyłazi, że to był projekt sezonowy.

Myśli Pan, że w rezultacie posłowie Nowoczesnej przejdą do Platformy?
Myślę, że większość tak. Ale to oczywiście będzie zależeć: jeżeli uda im się zatrzymać spadek poparcia, posłowie Nowoczesnej będą przekonani, że ta partia znajdzie się w przyszłym parlamencie, to oni są w tej lepszej sytuacji, lepszej z tego punktu widzenia niż PiS…

Dlaczego lepszej od Prawa i Sprawiedliwości?
Bo PiS jeśli jego poparcie spadnie z 38 procent do 29 procent, to straci pewnie 50, albo i więcej mandatów w parlamencie. Będą tacy, którzy będą się martwić o siebie i to będzie czynnik samoistnego fermentu. W przypadku Nowoczesnej, jeśli tylko przekroczą próg tych 5 procent, to według wszelkiego prawdopodobieństwa, choć to nie jest pewność, ale prawdopodobieństwo jest wysokie, to 25 miejsc i tak będą mieli, czy 20.

Myśli Pan, że jeśli sondaże będą dla PiS coraz mniej przychylne zaczną się w tej partii jakieś ruchy, niesnaski?
Myślę, że tak - zaczną się. To taka uniwersalna reguła, na którą nikt nie jest uodporniony. Ja nie neguję, iż w PiS-ie może być kilka osób, mówię tu o elitach tej partii, którzy przyszli do polityki z jakąś misją. Ale ogromna część, to jest wojsko zaciężne, które, jeśli zauważy, że może żołdu zabraknąć, to zacznie szukać swojego miejsca gdzie indziej. A jak pani wie, w obecnym systemie w Polsce jest to powszechnie przyjęte. Bo gdzie jest pan Arłukowicz? Gdzie jest pan Napieralski? Gdzie liberalna PO i lewicowe SLD? Niby prawdziwa przepaść! A tu siup, łapiemy się do nowej łodzi - i to tuż przed wyborami.

tvn24/x-news

Wideo

Materiał oryginalny: Żadna konstytucja nie jest naprawdę ponadczasowa - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 7

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

No właśnie, Senat trzeba wzmocnić. To Senat powinien sprawować kontrolę nad Prokuraturą a nie minister sprawiedliwości (Senat jest wybierany przez Naród a minister - już nie), także Senat powinien mieć prawo uchylania kontrowersyjnych czy nieakceptowalnych społecznie rozporządzeń rządu, powinien mieć inicjatywę wotum nieufności dla ministrów (poszczególnych) itd.

t
taki Macierewicz

a jak Tusk latal do Gdanska co tydzien samolotem, pod kacelaria premiera podpalil sie przesladowany przez wladze czlowiek, a pan Tusk ofiarowal mu 150 zl to poszlo w niepamiec, chyba po to aby podzialy zlikwidowac.

z
z

Erdogana, czyli waszego idola

G
Gosc

Patrzac na rzetelnosc,bezstronnosc,obiektywizm itd wiadomosci w publicznej tv, mozna miec obawy co do zmian konstytucji przez obecna partie.

z
zdziwiony

Każdy polityk dość wysokiego szczebla np poseł na Konstytucję składa przysięgę i - druga rzecz, którą robi zostawszy posłem - to obwieszcza, że Konstytucję trzeba zmienić. Drugą - bo pierwsza to podniesienie sobie płacy. Czy nie widzą paradoksu: albo Konstytucja jest w całości ważna, więc na nią przysięgają i nie mają prawa zmienić albo nie jest, wówczas przysięga nie jest ważna. Czyli - nie sprawują legalnie i formalnie mandatu posła.

m
mmmm

Sie obudzil zwolennik dojnej  zmiany po 2 latach , gdzie 2 lata temu wciskal kit o glosowaniu na nich ,jak taki ktos moze byc profesorem, masakra ,brak slow .jest wspolodpowiedzialny za tego raka

A
Administrator

To jest wątek dotyczący artykułu Żadna konstytucja nie jest naprawdę ponadczasowa

G
Gość

Uważam, że przydałyby się pewne poprawki (redakcyjne -często bywają merytorycznymi):
Konieczny jest zapis" Sejm i Senat są autonomicznymi organami Rzeczypospolitej Polskiej, całkowicie niezależnymi od Rady Ministrów i Prezesa Rady Ministrów". (taki zapis gwarantowałby to, że Parlament - jako przedstawiciel Narodu - jest najwyższym organem i nie jest zniewolony przez dyktaturę premiera).
Następny zapis: "Sędziowie są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji i ustawom" (zapobieżenie zniewolenia sądów przez rząd).
Wprowadzenie pewnych rodzajów ustaw, tzw. ustawy ustrojowe (okołokonstytucyjne), które powinny być przyjmowane przez Sejm większością KWALIFIKOWANĄ oraz zatwierdzane przez Senat także większością KWALIFIKOWANĄ. Dotyczyć to powinno takich kwestii, jak ustrój Prezydent RP. Rada Ministrów, ustawy o sądach i trybunałach (w tym sprawa Trybunału Konstytucyjnego), Kodeks Wyborczy. Wprowadzenie wymogu większości kwalifikowanej ograniczyłoby możliwość manipulacji przy takich ustawach przez jedną partię czy koalicję rządzącą (zdobycie większości 2/3 jest już trudniejsze i wymaga współdziałania opozycji). Gdyby tak było, to PiS nie mógłby "manipulować" przy Trybunale Konstytucyjnym.
Konieczny zapis" żaden organ Rzeczypospolitej nie może pozbawić obywatela RP życia". Oznaczałoby to konstytucyjny zakaz wprowadzenia kary śmierci oraz zakaz strzelania do ludzi przez policję (nieraz są to mordercy w mundurach, którzy nawet strzelają do ... pacjentów w szpitalach i nie trafiają za to przed sąd).
Zmieniłbym zapis" Nauka do 18 roku życia jest obowiązkowa" na "Nauka do 16. roku życia jest obowiązkowa". Tak pierwotnie miało być ale przed głosowaniem zrobili poprawkę, wydłużającą wiek obowiązkowej nauki do 18 r. ż.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3