Zdzisław Jaskuła i Sława Lisiecka: Benn od oświeceniowego weryzmu do metafizycznościi świata

Pojawienie się tych książek w czasowej bliskości to przypadek czy marketing?


Zdzisław Jaskuła: Czysty przypadek. Sława miała wydać "Mózgi" trzy lata temu.

Sława Lisiecka: Ciągle spóźniałam się z zakończeniem pracy i popadałam w coraz większą depresję. Ale Zdzisław podtrzymywał mnie na duchu, że jest to praca ważna. Na szczęście redaktor w PIW-ie miał dużo cierpliwości i zrozumienia. Nawet gdy już książka była w korekcie zgłosiłam wiele poprawek, bo coś mnie wciąż "oświecało".

Z. J.: Problemy z niektórymi wierszami mieliśmy również przygotowując tom poezji zebranych Benna. Nie weszły do niego niektóre utwory o niezwykle krótkich wersach, z trudnymi rytmami męskimi i transakcentacjami… Nie wszystko dało się oddać w języku polskim.


Z czego jeszcze wynikały te problemy?


S. L.: To jest bardzo wielowarstwowa literatura. Benn dysponował niezwykłymi pokładami wiedzy.

Z. J. : Dodajmy, że jest to częściowo wiedza nam mało znana. Benn czytał książki i znał teorie, które już wyszły z obiegu. W ogóle to trzeba pamiętać, że młodość Benna przypadła na przełom XIX i XX wieku, okres w dziejach Europy, kiedy wszystkie nauki gwałtownie się rozwijały, intensywnie zwłaszcza na obszarze niemieckojęzycznym. To była eksplozja nauk. Technika, samochody, pociągi - potworny rozwój przemysłu, rewolucja przemysłowa i rewolucja w nauce, z których jedna na drugą oddziaływała, stymulowała twórców. Szalony rozwój humanistyki, rozwój medycyny, psychologii, filozofii - tym razem na bazie naukowej.

S. L.: Ale i wrzenie w sztuce. Wszystkie nurty artystyczne, ekspresjonizm, impresjonizm, symbolizm, cały ten modernizm, wszystko buzowało. Co więcej, ci pisarze dyskutowali ze sobą w formie dzieł literackich. W nich przedstawiano teorie, własny program i inny punkt widzenia na rzeczywistość i w nich odpowiadano adwersarzowi. W taki kontekst wchodzi Benn, młody, dobrze wykształcony człowiek. Wchodzi w dorosłość i jest z tym wszystkim konfrontowany. To zderzenie musiało być dla tego chłopaka czymś nadzwyczajnym. Benn gromadził całą tę widzę i przetrawiał. Miał nieprawdopodobnie bogate słownictwo, siatkę pojęciową, to widać w opowiadaniach.

_Z.J. _Trzeba także podkreślić, że on pochodził z domu pastorskiego, wyniósł stamtąd pewną religijność. Nie wierzył w Boga, ale zarazem pewną metafizykę świata odczuwał. A tu mu ta nauka burzy ową religijność. Wysłany został na studia teologiczne, ale porzucił je dla medycyny, na którą sam się zdecydował, bez nacisków ojca. Wiedza medyczna dała mu inne spojrzenie na człowieka, zobaczył marność „korony stworzenia”…

S.L. Myślę, że "Mózgi" są próbą pokazania, że człowiek może w tym wszystkim... zwariować. Nie bez wpływu na to był fakt, że Benn pisał także pod wpływem kokainy.

Z. J.: Tak, nowelistyka Benna to jest zapis rozpadu osobowości, rozpadu Ja - temat, który z wielka intensywnością pojawiał się także w jego wierszach, m.in. poświęconych kokainie. Ale ważniejsze są tu kwestie światopoglądowe. Nie ma osobowości jednorodnej, do której przywykliśmy, nie ma człowieka całościowego, jest w kawałkach. Wydaje mi się, że bardzo wpłynęła na niego pewna francuska teoria psychologiczna, według której osobowość człowieka nie ma odrębnej substancji, ale stanowi zorganizowany i koordynowany przez mózg splot, wspomnień, efektów, czynności fizycznych. Ulega w ciągu życia nieustannym zachwianiem i prowadzi do stopniowego rozpadu.

CZYTAJ TEŻ: Dyrektor Teatru Nowego: Dzięki kulturze za rok-dwa to będzie inne miasto

Czy rzeczywiście mózg Benna był aż tak "wszystkożerny"?

Z. J.: Szerokość jego horyzontów myślowych widać w eseistyce. Ale nie podążał w niej precyzyjną drogą.

S.L.: Bo jest ileś dróg. To jest ciągłe poszukiwanie. On w gruncie rzeczy nie był człowiekiem, który posiadałby stałe poglądy. Wszystko ze wszystkim próbował łączyć. W pewnym momencie tłumacz nie jest w stanie tego procesu śledzić, bo w kolejnym utworze Benn już łączy wszystko inaczej, w nowe jakości . W pewnym sensie jest to magma wiedzy, w której tkwił i poruszał się dość swobodnie, ale i bełkotliwie. To przyznają wszyscy, który spotkali się z jego twórczością. Tak, był myślicielem, ale nie stworzył jednego system myślenia. Niekiedy zarzuca się mu kompilatorstwo.


Z. J.: To też bardzo postmodernistyczne (śmiech).

Słyszałem, że w pracy nad Bennem sięgała Pani również po tłumaczenia jego tekstów na różne języki.

S.L.: Tak, m.in. na rosyjski i holenderski. Ale tylko francuski przekład w wydawnictwie Gallimarda okazał się pomocny. Jego autorka zadała sobie wiele trudu i wiele trudnych miejsc rozwiązała bardzo pięknie. Konfrontując się z nią, mogłam upewniać się w paru własnych decyzjach. W wielu obcych przekładach pozostały jednak niejasności także tam, gdzie ja czegoś nie rozumiałam. Na temat tego, co zrobiła tłumaczka rosyjska nie chcę w ogóle mówić. Przetłumaczyła ona Benna jakby to były bajki Andersena. Tłumaczka francuska, przy całym szacunku, też przełożyła go tak, by pięknie czytało się po francusku. Stylistycznie dowyjaśniała, dointerpretowywała. Ja postanowiłam być jak najbliżej tekstu, żeby nie domykać, nie interpretować, nie wygładzać, bo ta literatura nie chce się wdzięczyć. A i zostawia czytelnikowi pole do przemyśleń, asocjacji i wyobraźni, to jest bardzo ważne.


”Rozpad Ja” jakby jeden nurt myśli, jeden powód, dla którego ta książka została napisana. A drugi?

S. L.: To bunt przeciw mieszczańskim myśleniu, mieszczańskim zachowaniom, przyzwyczajeniom estetycznym.

Z. J.: Także preferencjom literackim, a co za tym idzie preferowanym schematom literackim, fabule. Dla niego banalnym.

S. L.: Widać, że Benn był też człowiekiem z gruntu ironicznym i zdystansowanym. To uwidacznia się też w konstrukcji jego alter ego, postaci doktora Rnnego, który najpierw próbuje wejść w świat mieszczański, świat ustalonych wartości trwałych, i próbuje się w nich odnaleźć. Jako dobry mąż, głowa rodziny i wzorowy ojciec. Benn taką postawę wyśmiewa. Są całe sceny, gdzie to widać. Tam jest pokazany cały proces ewolucyjny. Bohater wycofuje się, bo nie umie się zintegrować, bo ten świat nie wciąż jest dla niego obcy, bo nie ma do niego śmiałości, ale kiedy raz się odważa i przez moment się w nim odnajduje, to szybko dochodzi do wniosku że nie chce tego świata i że chce siebie skonstruować od nowa. Najpierw dekonstruując, co kulminuje w konstrukcję. To widać w toku lektury tych opowiadań.


Z J.: Moim zdaniem one świadczą o coraz większym rozpadzie, ta dekonstrukcja powiększa się...

S L.: Najpierw tak, to obraz procesu depersonalizacji. Ale w tych późniejszych opowiadaniach widać próbę skonstruowania siebie. Już nawet w "Urodzinach", czyli w ostatnim opowiadaniu z cyklu podstawowego. Kiedy on mówi: "Mam 29 lat, za chwileczkę skończę 30. Czas zacząć od nowa". Już zaczyna się konstruować, ale mówi: Nie, nie chcę - mam świat kultury.


Z J.: To znaczący moment, bo pamiętaj o takich trzydziestolatkach jak Zaratustra i Jezus, którzy zaczynają się w tym wieku swoją przemianę.


S L.: Benn mówi zatem: Mam swój świat, mam mity, mam kulturę, mam z czego czerpać, by zbudować swoją osobowość, i to interesuje mnie znacznie bardziej niż to głupie mieszczańskie życie. W związku z czym dochodzi nawet do tego, że wymyśla on pewne twory, nawet kochankę, z którą odbywa wyimaginowany stosunek płciowy…

Czy ten cykl nowelistyczny był pomyślany jako zamknięta całość?
S L.: Myślę, że tak. Przynajmniej pięć pierwszych nowel. Kolejne opowiadania w polskiej edycji dobrałam pod względem tematyki i tego, że łączy je postać lekarza. Nie wiemy co prawda, czy jest to ta sama osoba, bo czasem inaczej się nazywa.

Łódź: w "Nowym" bez rozlewu krwi

Z jednej strony ufność w naukę, wizja świata bez Boga, z drugiej ufność w absolut i dążenie ku niemu. Czy Benn proponuje coś co można by nazwać metafizyką ateisty?

Z.J.: Gdy Benn pisał swój debiutancki zbiór wierszy, "Kostnicę" znajdował się na etapie gwałtownego przechylenia w stronę weryzmu czy naturalizmu, oświeceniowego wariantu, gdzie nie ma metafizyki, a jest tylko ludzkie ścierwo. Później, gdy narastało w nim rozczarowanie kulturą, zaczął przechodzić do odkrywania metafizyczności świata.

S.L.: Ja myślę, że był rozdarty, Z jednej strony wiedział, jak funkcjonuje ciało i jakie to wszystko jest marne. I że musi szukać ucieczki od tej strasznej fizyczności, że jakaś duchowość jest całkowicie niezbędna. Że człowiek musi znaleźć dla siebie miejsce w kulturze, a to też jest forma religijności. Dla Benna - była ona bez boga, bo w niego nie wierzył, ale skoro człowiek jest tak marną istotą, to musi poszukiwać dla siebie jakiejś drogi wzwyż.


Z.J.: W tym ciągle pozostawał synem pastora…

Droga wzwyż, ku innemu lepszemu człowiekowi. Czy stąd jego romans z nazizmem w 1933 roku?
S.L. Nie można tego wymazać z biografii Benna, sądzę jednak, że wynikało to bardziej z zainteresowania myślą Nietzscheańską i teorią nowego humanizmu, jaką ten filozof rozwinął. Niechęć wobec mieszczaństwa budziła w Bennie swoisty arystokratyzm, który wziął się z utrwalonej w kulturze niemieckiej przynajmniej od czasów oświecenia tradycji śródziemnomorskiej. Przekonanie, że stamtąd pochodzi to, co najbardziej wartościowe i kulturotwórcze, i że Niemcy powinni nieść te wartości w ówczesnej Europie.

Z.J. Benn dość szybko zrozumiał swój błąd. Był też przez hitlerowców później prześladowany jako „artysta zdegenerowany”. Ale do końca życia szukał dla siebie różnych usprawiedliwień. I nie umiał się jasno rozliczyć z własną przeszłością. Szkoda.

Myślenie o kulturze w błysku fleszy to droga do pustej epoki


Co może przyciągnąć do Benna odbiorcę dziś w Polsce?

Z.J.: To jeden z najważniejszych europejskich pisarzy swojego czasu, a myśmy go nie znali. Pora odrobić tę lekcję. Poza tym w poezji polskiej podobnego zjawiska nie było i właściwie nie ma do dziś. Myśmy w gruncie rzeczy nie mieli ekspresjonizmu. To z kolei, co za Julianem Przybosiem nazywamy w naszej literaturze turpizm, nie ma nawet w części mocy „Kostnicy”. Gdyby po wojnie można było drukować Benna z pewnością wywarłby znacznie większe wrażenie i był silniejszym wzorcem, czy punktem odniesienia dla polskich pisarzy niż teraz, kiedy pewne prądy i idee już poznaliśmy, często z drugiej ręki. Musimy sobie uświadomić, że ekspresjonizm Benna był już trochę zwiastunem surrealizmu, którego właściwie też u nas nie było, a późniejsza, ale jeszcze przedwojenna twórczość poetycka zapowiadała niewątpliwie postmodernizm, u nas modny dopiero od kilkunastu lat. W prozie Benna widać z kolei zapowiedź strumienia świadomości i innych współczesnych technik pisarskich, zalążków nowej powieści . Był na pewno jednym z prekursorów i współtwórców nowoczesnej literatury XX wieku. To chyba wystarczający powód, by po niego sięgnąć, prawda?