18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

Ziemkiewicz: Cały czas dominuje u nas bylejakość. To efekt cwaniactwa rodem z PRL-u

Michał Wróblewski
Rafał Ziemkiewicz
Rafał Ziemkiewicz GRZEGORZ JAKUBOWSKI/POLSKAPRESSE
Udostępnij:
- Dopóki nie rozliczymy PRL-u, nadal będziemy krajem, który, mówiąc przysłowiowo, nie potrafi sobie poradzić ze sznurem do snopowiązałki. Gdzie dominuje bylejakość - żeby nie powiedzieć "gównowartość" - życia publicznego - mówi publicysta Rafał Ziemkiewicz w rozmowie z Michałem Wróblewskim

Rok temu na manifestacji 13 grudnia mówił Pan, że nie wszyscy Polacy rozumieją, co się wówczas, 32 lata temu, tak naprawdę stało. Co się stało?
System obronił się przed buntem. Mniej więcej takim, jaki widzimy dziś na Ukrainie. Oczywiście nasz bunt miał wielomilionową skalę. To, co zrobił Jaruzelski, wprowadzając stan wojenny, było złamaniem kręgosłupa nie tylko Solidarności, ale społeczeństwu w ogóle. Wszystko uległo zmianie. Nie było już 10 mln ludzi "S". Został Wałęsa z grupą doradców. A Polacy, nie mając żadnego innego wyboru, musieli mu ślepo zaufać. Zresztą, sam Wałęsa przetrącił ten społeczny ruch nieco wcześniej, w marcu '81. Nie dopuszczono wtedy do strajku, którego chciała większość delegatów Solidarności. Wówczas de facto przestała istnieć demokracja w związku.

Czy stosunek do stanu wojennego determinuje jeszcze w istotny sposób dzisiejsze konflikty?
Jesteśmy cały czas zakładnikami naszego narodowego życiorysu. To złamanie ducha Solidarności i wiary w zmianę na całym pokoleniu bez wątpienia się odcisnęło. Kapitał społeczny został wówczas zniszczony. Stan wojenny zadecydował o tym, że komunizm upadł nie z woli ludu, tylko na mocy spisku elit. Polska nie odzyskała niepodległości tak jak w 1918 r., gdy Polacy mogli z dumą wypiąć pierś i powiedzieć: "Tak, zdobyliśmy to, sami wolność wywalczyliśmy, mamy swoją Ojczyznę, jesteśmy we własnym domu". Zaborcy komunistyczni nie zostali obaleni, tylko odeszli na przez nich samych podyktowanych warunkach. Dogadali się jedni "oni" z drugimi "onymi". W czasach Solidarności podział był jasny: "My, naród" i "oni, władza". Przy Okrągłym Stole zatarło się to, kto jest "nami", a kto jest "onymi". Dogadali się "oni" z "onymi". Dlatego wszystkie te problemy, które dziś mamy, wynikają z niewiary Polaków, że III Rzeczpospolita jest państwem należącym do nas - Polaków właśnie. Jest tak jak za PRL-u, tylko dziś nie mówi się o socjalizmie, tylko o kapitalizmie. Mówi się o Europie, a nie Związku Sowieckim. Ale mechanizmy pozostały wciąż te same.

W powszechnej świadomości wciąż mieszają się dwie legendy związane z Okrągłym Stołem - pierwsza mówi, że był to fantastyczny dowód na to, że proces demokratyzacji Polski i wyjście z totalitarnego reżimu może odbyć się bez rozlewu krwi. Druga zaś, że przy Okrągłym Stole doszło do zdradzieckiego paktu elit solidarnościowych z komunistami. Czy o tamtych wydarzeniach da się jeszcze rozmawiać bez zero-jedynkowych ocen?
Ale np. na powstanie styczniowe Polacy też przez 40 lat nie mieli jednoznacznego poglądu. Dla jednych było ono wielkim, bohaterskim czynem, dla innych idiotyzmem wywołanym przez bandę gówniarzy. Dopiero po 1918 r. ustalono, że powstanie było aktem chwalebnym. Interpretacja Okrągłego Stołu też ustali się w świetle wydarzeń lat następnych. I ta interpretacja będzie opierać się na tej drugiej legendzie przytoczonej przez pana. Że był to po prostu spisek elit przeciwko społeczeństwu. Mówię o spisku jako o pewnym porozumieniu konkretnych grup ludzi, którzy uważali się za tych mądrzejszych, lepszych. Działających wbrew społeczeństwu, które dla nich było głupie. Zawsze podkreślam, że to nie Solidarność przejęła władzę po 89 r., tylko Komitet Obywatelski przy przewodniczącym Wałęsie. Grupa ludzi wybranych z jego woli. Która wmawiała nam, że współpraca z komunistami jest konieczna. Dlatego straszono choćby interwencją sowiecką, co oczywiście było bujdą. Później mówiono o konieczności "przemyślanych, powolnych reform". Adam Michnik akcentował pogląd, że jak wypuści się spod kontroli społeczeństwo, to doprowadzi ono np. do jakichś etnicznych waśni jak w byłej Jugosławii. Dziś to idiotyczne, ale wówczas serio wmawiano, że Polska jest na krawędzi wojny domowej.
Sądzi Pan, że Adam Michnik autentycznie w to wierzył, czy po prostu wykreował pewien obraz, który później starał się zracjonalizować?
Ja nie wiem, w co on wierzył. Wiem, co pisał. Na pewno dostarczał takiej racjonalizacji w swojej publicystyce. Twierdził, że żeby przeprowadzić transformację ustrojową, nie należy wszystkiego Polakom mówić. Ważne, żeby ci Polacy dostrzegli, że "jest dobrze". A wtedy sami zrozumieją. W "Polityce" prof. Lena Kolarska-Bobińska, dziś minister, napisała, że społeczeństwo nigdy nie zaakceptowało porządku ustalonego przy Okrągłym Stole. Bo społeczeństwo nigdy nie zostało zapytane o transformację ustrojową i o to, jak ona ma przebiegać. Stworzono wówczas model państwa, które nie ma służyć obywatelom, tylko ma ich trzymać pod kontrolą. Tak jak w PRL.

Polacy mają krótką pamięć?
Wie pan, u nas jest tak, że w Polsce nigdy do końca nie można się skompromitować. To jest cecha tej wiecznej niedojrzałości, którą polscy myśliciele nam wyrzucają od czasów Mochnackiego, Dmowskiego, Piłsudskiego, później Gombrowicza. Ta diagnoza, że Polacy są dziecinni, niedojrzali, się powtarza. U nas czasem uzewnętrzniają się uczucia, które nie są związane z racjonalną oceną sytuacji. W historii mało było ludzi znienawidzonych bardziej niż Aleksander Wielopolski, a jednak kiedy zdymisjonowany wyjeżdżał z Warszawy, tłumy Warszawiaków go żegnały. Mimo że wcześniej go nie znoszono.

Jan Rokita powiedział kilka dni temu: "Dopóki przywódcy dyktatury z lat 80. nie zostaną osądzeni, Polska będzie miała podłożony ładunek wybuchowy niemoralności u swoich podstaw", bo "narody potrzebują elementarnej potrzeby sprawiedliwości dla normalnego funkcjonowania".
I ja się z tym zgadzam. Dopóki nie zostanie stworzone jakieś wyraźne rozróżnienie na dobro i zło, dopóty nie będzie można zachować w takiej zastanej szarej strefie zdrowia psychicznego. To jest kwestia drogowskazu, którego Polacy rozpaczliwie potrzebują. Spójrzmy na Władysława Bartoszewskiego i kult, jakim jest otaczany. Dopóki ciepło mówił o śp. Lechu Kaczyńskim, nie był w mediach pokazywany. Później, kiedy ostro go krytykował, jednak okazało się, że Bartoszewski to wielki autorytet z przepięknym życiorysem. Nie wnikano, czy naprawdę jest profesorem, czy w ogóle ma jakieś wady. To jest też skutek tego, co Herling-Grudziński nazwał "wielkim zamazaniem", a Zbigniew Herbert "zapaścią semantyczną". O tym, jak się domyślam, mówił Rokita. Dopóki nie rozliczymy PRL-u, nadal będziemy krajem, który, mówiąc przysłowiowo, nie potrafi sobie poradzić ze sznurem do snopowiązałki. Gdzie dominuje bylejakość - żeby nie powiedzieć "gównowartość" - życia publicznego. Rzeczywistość w Polsce nadal wygląda tak, jak w "Alternatywach 4".

Mamy rozliczyć PRL, rozliczając go personalnie? Wokół generała Jaruzelskiego i możliwości jego osądzenia istnieją dwa poglądy: pierwszy mówi - skazać, drugi - zostawić w spokoju. Bo przecież to staruszek.
Chodzi przede wszystkim o osądzenie faktu, postawy. O jasne pokazanie, gdzie jest dobro, a gdzie zło. To jest aspekt moralny. Polska systemowo, strukturalnie, to wciąż PRL.

Pisał Pan, że w PRL staliśmy się "narodem cwaniaków". Czy ta postawa cwaniaka, którą polski obywatel przyjął - niejako zmuszony - leży u podstaw naszych dzisiejszych zachowań?
Oczywiście. Gdyby nie dominowało u nas myślenie cwaniackie, to Donald Tusk nigdy by nie został premierem, a już na pewno nie byłby nim dwie kadencje. Polacy wybrali faceta, o którym wiedzieli, że wyżebrze 300 mld z Unii. A że ten drugi facet z PiS nie chce żebrać, to go odrzucamy. To jest pańszczyźniana mentalność, a my się czujemy jak na folwarku. W PRL obywatel toczył z państwem taką cwaniacką grę: jak najmniej dać z siebie, a jak najwięcej dla siebie wyciągnąć. Te podejście zostało. Ale tak jest w każdym kraju postsowieckim. Tatiana Zasławska napisała kiedyś, że człowiek poradziecki to jest cwany niewolnik. Trafna diagnoza.

I ci niewolnicy na tym "pańszczyźnianym folwarku", zamiast skrzyknąć się i obalić ekonoma, walczą między sobą.
Chłopi pańszczyźniani na tym folwarku sobie nie ufają. Gdy jeden do drugiego podejdzie i powie, żeby się zebrać i ekonoma "obalić", to za chwilę ten drugi pobiegnie z donosem. I oczywiście na tym zyska. A ten pierwszy pójdzie w dyby. Prawie pół wieku stosowania tej specyficznej socjotechniki nauczyło Polaków, żeby na wszelki wypadek sobie nie ufać. "Tu dam w łapę", "tu załatwię", i jest dobrze.
Każdy pielęgnuje swoje poletko.
A przy tym kombinuje. I myśli: "A co ja się będę wychylał? Po co się mam z kimś tam zbierać? Żeby w łeb dostać?". Ale to jest właśnie efekt tego naszego przejścia z niewoli w wolność. Ludzie widzą, że ci, którzy w czasach PRL się świnili, doskonale na tym wyszli. Znaleźli miejsca w spółkach, w zarządach... A ci, którzy byli w podziemiu, mają głodowe emerytury. Te obserwacje rodzą potworną demoralizację społeczną.

Czy ten dwubiegunowy spór polityczny, którego kreacji należy doszukiwać się w 2005 r., bezpowrotnie podzielił polskie społeczeństwo? Zastanawiam się, bo z jednej strony Polacy niby od polityki uciekają, brzydzą się nią, a z drugiej - to przede wszystkim polityka determinuje dzisiejsze podziały.
Ten spór polityczny jest tak silny, bo jest zbudowany na naturalnym podziale kulturowym, charakterystycznym dla państwa postniewolniczego. Jeśli naród istnieje pod okupacją, to dzieli się na dwie grupy: na tych, którzy dają się wynaradawiać i wpisują się w ten system, i na tych, którzy się na to nie godzą albo są zbyt mało "mobilni", "zaradni".

Ale w 2005 r. ten spór kulturowy nie był widoczny. PO i PiS to były partie stojące po tej samej stronie.
To prawda. Ale później ten spór narastał i przerodził się w spór tożsamościowy. Palikot robił badania, w których wyszło mu, że jego potencjalny elektorat nie chce mieć słowa "Polska" w nazwie partii. Gdy mówimy o Smoleńsku, to nie o tym, jak skompromitowało się przy tej tragicznej okazji polskie państwo, tylko o tym, kto jest prawdziwym Polakiem, a kto zaprzańcem. Czego namiastkę - albo z drugiej strony, emanację - mieliśmy okazję obserwować na Krakowskim Przedmieściu trzy lata temu.

Zmiana pokoleniowa nie wpływa na kształt, ukierunkowanie naszych sporów?
Linia sporu jest dziś jasna: albo chcesz być zaściankowym Polaczkiem, albo kimś, kto za Szczepanem Twardochem mówi: "P... się, Polsko". Mrożek kiedyś narysował genialną rzecz: ludka, który ubolewa: "dlaczego narysował mnie Mrożek, a nie Leonardo da Vinci?". Fakt bycia Polakiem wielu po prostu boli, zawstydza.

Przypominam sobie jeden z Pańskich tekstów, w których pisał Pan, że Polacy, zamiast opowiadać o historii jakiegoś wydarzenia, np. II wojny, piszą sobie o nim bajkę...
Wszyscy piszą sobie bajki, tylko że my opowiadamy sobie bajkę, która wyrosła z naszej niewoli. Z tej historii tradycyjnej, czyli przekonania, że Polacy byli Chrystusem narodów, który dał się umęczyć w walce z Hitlerem, wynika, że musimy być niezłomni i musimy walczyć. To była fajna puenta, ale na rok 1988. Natomiast w 2013 r. potrzebujemy takiej historii, z której wyniknie inna puenta: że musimy być mądrzy, musimy być egoistami, ale w takim pozytywnym sensie, każącym myśleć o dbaniu o własne interesy. Dziś nie musimy być narodem bohaterskim, poświęcającym się dla innych.

To jest normalne, że jesteśmy krajem, w którym historia dzieli, a nie łączy i integruje?
Dzieli nas na pewno doświadczenie życia w niewoli. To jest zjawisko charakterystyczne dla bananowych republik.

Palikot "Polski" w nazwie mieć nie chciał, ale nie jest tak, że tych "Polsk" w nazwach ugrupowań jest za dużo? Że Polską się żongluje? Mamy nową "Polskę Razem"...
To trochę takie zaklinanie rzeczywistości. "Polska razem" jak hasło to pewnie marzenie wielu Polaków. Politycy chcą dać do zrozumienia, że owo marzenie są w stanie spełnić. Czy robią to w sposób wiarygodny? To już zupełnie inna rozmowa.

Wideo

Materiał oryginalny: Ziemkiewicz: Cały czas dominuje u nas bylejakość. To efekt cwaniactwa rodem z PRL-u - Polska Times

Komentarze 3

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
W wielu wypadkach mamy też do czynienia z przygłupimi Karwowskimi z "Czterdziestolatka",
czy "bohaterami" filmu "Rejs", który to film władza PRL przestraszona scenariuszem kazała
schować na półkę.
Dzisiejsi "bohaterowie" filmu "Rejs", tj. "ludzie kultury" i liczni celebryci postępują podobnie,
ale nikt nie zrobi o nich filmu, bo to oni dzielą kasę.
Tak czy siak, "bananowa republika" zwana III RP ma się całkiem dobrze a ludzie żyją
dostatnio, bo tak powiedzieli Ukochani Przywódcy i większość w to wierzy.
k
kol.Wikary
Ciebie prosimy - wysłuchaj nas,Panie
k
kol.Wikary
Módlmy się
R.Ziemkiewicza wychowanego bez Boga
aby i ona mógł poznać Jezusa Chrystusa