Zybertowicz: Gdyby Tusk kierował się honorem, to podałby się do dymisji. Państwo polskie znika

Czy któraś z rozmów ujawnionych przez "Wprost" szczególnie Pana uderzyła?
Uderzyła? Nie, zbyt długo badam zakulisowe wymiary życia społecznego. Ale nagrania są ważne. I dla badaczy, i dla obywateli. Z dotychczas ujawnionych najcenniejsza jest rozmowa Belki i Sienkiewicza. Potwierdza moją tezę z tekstu "System Sienkiewicza" z "Gazety Polskiej", że to wybitny analityk. W rozmowie pokazuje, że ma głęboki wgląd w działanie mechanizmów państwa. Ale to, co dla obywatela jest najbardziej smutne i rażące, to to, że jednocześnie pokazuje swoją bezradność. Nie jest w stanie uruchomić woli politycznej, żeby przezwyciężać schorzenia państwa, które współtworzy.

Prof. Andrzej Zybertowicz jest socjologiem, doktorem habilitowanym, profesorem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, publicystą, ekspertem zaangażowanym w działalność publiczną

To i tak niewiele oburzenia jak na tak sensacyjny materiał.
Oburza to, że osoby odpowiedzialne za ważne instytucje publiczne, będąc w pełni świadome, że państwo nie działa, jak należy, godzą się z tym. Trwają w chorym układzie władzy. Poza Sienkiewiczem, dla którego państwo jako całościowy organizm istnieje tylko teoretycznie, Jacek Krawiec, prezes jednej z największych państwowych spółek, mówi o syfie, a Sławomir Nowak o absurdzie, jaki ma miejsce w spółkach Skarbu Państwa. Dodajmy, iż Krawiec, mówiąc, że ze środków kierowanej przez siebie spółki dotuje jakieś projekty społeczne ważne dla kierownictwa państwa, wykracza poza rolę biznesmena. Aktywnie wpływa na życie publiczne, decyduje lub współdecyduje, czyje projekty zasilać finansowo. W pewnym sensie uprawia politykę. I przecież zdaje sobie sprawę, iż swymi działaniami współtworzy "syf". Minister skarbu Włodzimierz Karpiński czuje się w obowiązku wobec Tuska: "Robić swoje rzetelnie, ale w różnych tych obszarach możliwości wylewarowania się politycznego dostarczyć mu paliwa". Chodziło m.in. o politykę zatrudniania kobiet na stanowiskach kierowniczych, ponieważ "trzeba będzie się napier... z Palikotem i z Millerem". Działania, o których racjonalności gospodarczej rozmówcy nie są przekonani, ale angażują się w nie z powodów politycznych.

Można odnieść wrażenie, że panowie u szczytów władzy dalej chcą się trzymać u sterów.
Oni wierzą w swoje ego. Niektórzy są dumni, że zaszli tak daleko. Że potrafią się utrzymać na powierzchni. Natomiast nie wierzą w Polskę. Nie wierzą, że z państwa polskiego można zrobić zdrowy organizm, który spełnia przyzwoite standardy. Choćby standard dobrej współpracy między instytucjami. Znaleźli dla siebie niszę w części chorego układu. I dobrze się w niej odnajdują.

Z naszej rozmowy wynika, że Polska zabrnęła w ślepy zaułek. Premier do tej pory bagatelizował sprawę. Co odpowiedzialny szef rządu powinien zrobić w takiej sytuacji?
To zależy, ma się kierować zasadami honoru czy regułami politycznej gierki. Jeśli kierować się honorem, to premier Tusk powinien niezwłocznie podać się do dymisji, ze wstydu zapaść się pod ziemię, np. resztę życia spędzić w klasztorze. Bo od 2005 r., od momentu przegranych wyborów prezydenckich, zabrał się do aktywnego niszczenia polskiego państwa. I ten proces dalej trwa. Ale, sądzę, nie w pełni zdaje sobie z tego sprawę. Myślę, że premier jest człowiekiem zakłamanym i, jak może, korzysta z normalnego psychicznego mechanizmu obronnego. Wypiera ze świadomości wiedzę o tym, jak źle jest na polu, za które odpowiada. Każdy z nas ma naturalne mechanizmy obronne odmowy wiedzy. Pisałem o tym dokładniej w książce "III RP. Kulisy systemu". Pierwszy mechanizm polega na tym, że nie chcemy czegoś przyjmować do wiadomości. Gdy to się nie udaje, uruchamiamy drugi mechanizm - wypieranie tego, że jesteśmy odpowiedzialni za coś złego. To było widoczne przy aferze Amber Gold.

Co ma Pan na myśli?
Donald Tusk powiedział, że z podległych sobie ogniw państwa dostaje bodajże 1,8 tys. raportów rocznie i nie ma czasu ich czytać. On po prostu gorliwie praktykuje odmowę wiedzy. O ile normalny obywatel, który nie wziął na siebie odpowiedzialności za państwo, może tak robić, to nie przystoi to ludziom pełniącym takie funkcje społeczne, jak: dziennikarz, badacz społeczny, policjant, funkcjonariusz tajnych służb, człowiek instytucji kontrolnych typu NIK, wreszcie polityk. Z tymi wszystkimi rolami społecznymi wiąże się obowiązek wiedzy.
Niewiedza kosztuje nas "atak na państwo polskie"?
To chowanie przez premiera Tuska głowy w piasek, gdy pojawiały się informacje o patologiach w obozie władzy, przyczyniło się do rozprzężenia w kluczowych instytucjach państwa. Jeśli to "atak na państwo polskie", to jest to państwo osłabione przez rządy PO-PSL. Dlaczego Tomasz Nałęcz, w kontekście ewentualnych roszad w rządzie, mówi: "nikt nie robi porachunków we własnym obozie pod ogniem nieprzyjaciela". Ale co jest amunicją w tym ostrzale? Pokazanie prawdy, jak myślą i działają kluczowe postacie obozu władzy w systemie III RP. Gdyby premier Tusk sam nie był przekonany, że jego ludzie nie tyle przeklinają, co kłamią i oszukują obywateli, nie musiałby się obawiać kolejnych nagrań. Gdyby nie sądził, że w jego ekipie postaci w stylu Andrzeja Parafianowicza i Sławomira Nowaka jest więcej, to nie byłoby mowy o ataku na państwo.

Medal zawsze ma dwie strony, bo rządzący politycy - nawet jeśli obawiają się o siebie - reprezentują nas jako państwo polskie. Destabilizacja funkcjonującego porządku może służyć wyłącznie przeciwnikom.
Nie wyłącznie, ale zgadzam się. Ale istnieje przecież konstytucyjne rozwiązanie. Trzeba podać się do dymisji i powołać rząd techniczny. Przecież w jego składzie byłoby wiele wiceministrów obecnych, czyli pewna ciągłość władzy zostałaby zachowana. Ale utrudniona zostałaby ciągłość patologii. A przy obecnym układzie sił państwo polskie znika. W przypadku rządu technicznego jedną z możliwości jest prof. Piotr Gliński. Czy Platformę byłoby stać na zaproponowanie kogoś, kto nie ma popsutej opinii i byłby do przyjęcia dla innych partii? Politycy biorący udział w takim przedsięwzięciu powinni być ludźmi, którzy nie są pod ostrzałem taśm. Nie boją się odsłonięcia poważnych wpadek.

Co jest Pańskim zdaniem taką wpadką?
Minister Sikorski w rozmowie z Jackiem Rostowskim prawdopodobnie ujawnia kulisy wiedzy operacyjnej. W restauracji, czyli miejscu, gdzie nie powinien tego robić. Dzieląc się swoją wiedzą z kimś, kto nie jest do tego uprawniony.

Z drugiej strony, tak poufne informacje ujawniają dziennikarze. Nawet jeżeli wchodzimy w posiadanie takiej wiedzy, nie musimy jej od razu publikować.
To poważny, ale klasyczny już problem. Jeśli dziennikarz wejdzie w posiadanie informacji, których ujawnianie może przynieść szkody dla państwa, to powstaje pytanie o rachunek strat i korzyści. Czy nie powstaną większe szkody przez brak ujawnienia tych wieści? Ujawnienie nagrań likwiduje możliwość wykorzystania ich do szantażu.

Pan uważa, że ujawnienie informacji przez "Wprost" jest zasadne?
Tak. Obywatele otrzymali namacalny dowód, że ludzie, którzy nami rządzą, podają się za kogoś, kim naprawdę nie są. W polityce jest zawsze scena i kulisy. Ale jest różnica, czy kulisy scenę uzupełniają, czy jej zaprzeczają. Czy za kulisami uzgadnia się reformy państwa, zgodę dla posunięć zgodnych z prawem i interesem kraju, czy przede wszystkim dyskutuje się o interesie prywatnym (rozmowa Nowaka z Parafianowiczem) czy interesie jakiegoś ugrupowania (rozmowa Belki z Sienkiewiczem). Wyobraźmy sobie, że w rozmowie Sikorskiego i Rostowskiego padają bardziej konkretne informacje operacyjne. Dziennikarz ma dylemat - czy ujawniając tę rozmowę zaszkodzi państwu, czy też większą szkodą jest niezastosowanie standardów bezpiecznej pracy przez nagranych polityków. Są przecież specjalne pomieszczenia w ministerstwach, gdzie dopuszczalne jest posługiwanie się informacjami niejawnymi. Ale tylko z osobami dopuszczonymi do takich informacji. Sam fakt, że minister Sikorski robi to poza takim pomieszczeniem i z osobą nieupoważnioną, być może wyczerpuje znamiona jakiegoś przestępstwa. Tego nie wiem, potrzeba ekspertyzy prawnej. Zauważmy jednak, że ujawnione w tych nagraniach zachowanie polityków ekipy premiera Tuska pokazuje, iż nie ufa ona podległemu sobie aparatowi państwa - nie korzysta z możliwości technicznych, jakie posiadają BOR i ABW.
Z jakiego powodu?
Źródła tej sytuacji nie są trudne do ustalenia. W lutym 2008 r. premier dla tygodnika "Polityka" mówi tak: "Zasób informacji dostarczanych przez służby, niezbędnych dla premiera i prezydenta, jest po prostu bardzo ubogi. Mógłbym natomiast już dziś napisać książkę, jakie klany walczą ze sobą wewnątrz poszczególnych służb. Odnoszę przygnębiające wrażenie, że bardzo wielu oficerów służb specjalnych to są prywatne armie byłego szefa, aktualnego szefa czy przyszłego szefa i zajmują się głównie intrygami". Słowem, premier przyznaje, że wie, iż służby źle działają, że w sektorze bezpieczeństwa państwa występuje poważna luka, nawet wskazuje niektóre jej przyczyny, ale przez lata swych "rządów" nie przeprowadza żadnej reformy, nie robi nic, by lukę tę zamknąć. Dlaczego? Jest zakładnikiem powiązań i grup interesu, nad którymi nie panuje. Teraz przez lukę się wylało.

Prezydent powiedział, że sojusz Polski z USA to podstawa bezpieczeństwa naszego kraju, a minister Sikorski stwierdza: "bullshit". Bezpieczeństwo kraju jest, delikatnie rzecz ujmując, zaburzone.
Pytanie, czy Bronisław Komorowski mówi to naprawdę, czy mówi, bo sądzi, że tak wypada. Skoro wiemy, że minister Sikorski wprowadza opinię publiczną w błąd co do swojej koncepcji polityki zagranicznej, to dlaczego mamy mieć pewność, że prezydent mówi prawdę. By to sprawdzić, należałoby systematycznie porównać słowa z działaniami. Przeanalizować ścieżkę polityczną Bronisława Komorowskiego, gdy był ministrem, wiceministrem, marszałkiem i teraz prezydentem. Co, poza pokazaniem się na placu Zamkowym z prezydentem Obamą i bajdurzeniem o bigosie podczas spotkania prezydentów w Stanach, zrobił, żeby ten sojusz zacieśnić? Gdzie są praktyczne owoce działalności prezydenta Komorowskiego? Analizując to punkt po punkcie, uzyskamy kilka ważnych odpowiedzi.

Krawiec ujawnia, że w rządzie nie było przemyślanej polityki energetycznego bezpieczeństwa naszego kraju

Cały czas w dyskusji o taśmach komentatorzy pytają o to, czy ważniejsza jest treść taśm, czy to, kto je dostarczył.
Co jest ważniejsze - myć ręce czy nogi? Obie sprawy są ważne, ale sam fakt, że takie taśmy istnieją i ich publikowanie jest komentowane przez polityków i publicystów jako atak na polskie państwo, potwierdza wagę treści tych taśm. Że polskie państwo jest pewną fikcją, że jest w rękach ludzi niekompetentnych, którzy troszczą się o zachowanie władzy, miast zajmować się skutecznym rządzeniem. Problem nie polega na tym, czy myć ręce, czy nogi. Chodzi o to, że ktoś nam odcina wodę. Taśmy są cenne, ponieważ dają materiał przydatny do rzetelnej analizy jakości rządzenia.

Premier stwierdził, że to, co się dzieje, jest konsekwencją polityki energetycznej Polski. Później prosi o wotum zaufania. Jak to odbierać?
Wygląda to na sprytne posunięcie. Kupił czas, ale przecież nie po to, by reformować państwo - bo przecież jest zakładnikiem różnych grup interesu. Przecież minister skarbu Włodzimierz Karpiński w styczniu 2014 r. w rozmowie z szefem Orlenu Jackiem Krawcem ujawnia, że w tym rządzie nie było żadnej przemyślanej polityki energetycznego bezpieczeństwa kraju. Mówi o niedawnym wiceministrze skarbu Pawle Tamborskim: "Wołam kiedyś, Tamborek, mówię do ciebie. Mówię, kiedy zrobisz tę politykę energetyczną, bo jak dzieci we mgle, nie wiadomo, łupki, atom, nie wiadomo, w co ręce włożyć. A on mi mówi: teraz kurwa to ja idę do domu. Pierdolę wszystko [śmiech]" (cytat za "Wprost", nr 26, 2014). Tak więc, widzimy, że tym, o co naprawdę troszczyli się ludzie Tuska, było jego "wylewarowanie polityczne", a nie sprawy fundamentalne interesu narodowego.

Koalicja ma wytrzymać przynajmniej do września. Potem będzie rządził PiS? Jeśli tak, to z kim?
PiS liczy na takie przesunięcie nastrojów społecznych, które umożliwi samodzielne rządzenie. Może się jednak okazać to trudne. Najprościej będzie porozumieć się z Jarosławem Gowinem i Zbigniewem Ziobrą. A w sytuacji krytycznej PSL samo zacznie zabiegać o udział w koalicji.