Arcybiskup Grzegorz Ryś, metropolita łódzki: Jesteśmy przyzwyczajeni, że nasz Kościół od początku do końca tworzą księża

Dużo mówi się o kryzysie, jaki przechodzi Kościół, zwłaszcza w naszym kraju. Czy rzeczywiście możemy o nim mówić?

Jeśli przytoczymy wyniki badań socjologów religii, najbardziej dotyczy to grupy młodych ludzi, w wieku 18 – 25 lat. Jeśli oni nie chodzą do kościoła, nie mają związku z wiarą, to też nie zaprowadzą tam swoich dzieci. Tak jak nas prowadzili nasi rodzice.

Są w Łodzi szkoły, gdzie nie ma już lekcji religii...
To bardzo możliwe. Dlatego gdy organizujemy Arenę Młodych, zapraszamy nie tylko tych, którzy chodzą na lekcje religii. Ale ja nie mam przekonania, że za każdą decyzją o odejściu z lekcji religii kryje się odrzucenie wiary. Z drugiej strony, licząc w dużych liczbach, i tak mamy więcej młodych ludzi na lekcjach religii niż na niedzielnych mszach. Trzeba bardzo uważnie patrzeć na te wszystkie fakty. Wszelkie wydawanie takich uproszczonych sądów nie pozwala rozwiązać problemu. Tam gdzie księża, katecheci świeccy są zaangażowani blisko młodych, odzew młodzieży jest bardzo szeroki. Wiem, ponieważ spotykam się z młodymi w wielu miejscach.

I jakie są wrażenia?
Widzę jak są otwarci na te spotkania.

Ale czy powodem tego kryzysu w Kościele nie są księża? Nie mówię tu o aferach pedofilskich, ale chodzi o zwykłe sprawy. Bywa, że spotkanie przeciętnego katolika z księdzem nie jest miłym przeżyciem. Chodzi o lekceważący stosunek do wiernych, zobojętnienie na ich problemy, nie mówiąc już o ustalaniu stawek za posługi...

Księża są różni. Jeden przypadek negatywny ma większy oddźwięk niż wiele pozytywnych. Dobro, które się dzieje po stronie księży, nie jest nagłaśniane, nie jest krzykliwe. Nieraz jeden patologiczny przypadek robi spustoszenie wokół siebie. By nie skończyć biadoleniem – ważna jest reakcja. Jeśli parafianin dowiaduje się, że dzieje się coś złego, że jest ksiądz, który postępuje w niewłaściwy sposób, to powinien reagować. Zło samo w sobie jest zawsze problemem, ale brak reakcji jeszcze większym. Ksiądz nie jest świętą krową, można go upomnieć. Jak mówi Ewangelia, najpierw w cztery oczy, potem w sześć, a potem przy Kościele, czyli trzeba iść powiedzieć biskupowi, że dzieją się rzeczy niewłaściwe. Jeśli jest wiedza, jest możliwa reakcja. Jak nie ma wiedzy, nie można reagować.

Ludzi drażni też obojętność, brak zaangażowania księży. Odprawić mszę świętą, wrócić na plebanię i mieć święty spokój...

Mam taką zasadę, że nie kłócę się z czyimś doświadczeniem. Jak ktoś ma takie doświadczenia z księżmi, o których pani mówi, nie będę zaprzeczał i twierdził, że tak nie było. Ale są też inne doświadczenia. Jeśli w łódzkiej pielgrzymce na Jasną Górę idzie ponad pięćdziesięciu księży, a więc jedna dziesiąta kapłanów archidiecezji łódzkiej, to znaczy, że nie jest tak źle. Wielu księży jeździ na rekolekcje z młodymi, z rodzinami, wyjeżdża na wakacje z dziećmi. Boję się łatwych uogólnień, bo obraz jest bardzo zróżnicowany. Owszem, są też księża, którzy robią rzeczy niedopuszczalne. Z tymi księżmi ja rozmawiam, reagują pozostali biskupi. Często przywołuje się zdanie, że ksiądz jest z ludzi wzięty. Tak więc nie odbiegamy radykalnie od reszty społeczeństwa. Święcenia nie odbierają ani zdolności do grzechu, ani czynienia rzeczy głupich.

W tym roku w archidiecezji łódzkiej może być wyświęconych tylko dwóch księży. To wskazuje na problem z powołaniami kapłańskimi.

Będzie wyświęconych trzech. A wzięło się to z tego, że gdy przyszedłem do diecezji, wprowadziłem rok propedeutyczny [okres przygotowawczy do nauki i formacji w seminarium – przyp. red.]. Gdyby nie to, mielibyśmy może pięciu księży. Kiedy zdecydowałem się od razu wprowadzić rok propedeutyczny, to z myślą, że to taki czas, że można pozwolić sobie na to, że nie będzie nawet nikt wyświęcony. Tak też mogło się to skończyć.

A za rok będzie ktoś wyświęcany na kapłana w archidiecezji łódzkiej?
Rok propedeutyczny trochę nam przerzedził seminarium. Każdego roku będziemy mieć nowych księży, ale przez te dwa lata ich grono jest mniejsze. Nie mówię, że jeśli chodzi o powołania jest rekordowo dobrze, ale trzeba wiele rzeczy robić świadomie, by budzić powołania do kapłaństwa i otwierać młodych na tę decyzję. Proszę pamiętać, że mamy w Łodzi też seminarium Redemptoris Mater oraz seminarium zwane popularnie trzydzieści pięć plus. W tym ostatnim połowa seminarzystów zgłosiła się z intencją posługiwania w Kościele łódzkim. Problem nie bierze się z tego, żebyśmy nie mieli powołań, bo Pan Bóg je daje, ale z tego, że powoli do wieku emerytalnego dochodzą liczne roczniki wyświęcone jeszcze za czasów Jana Pawła II. Ale to już inny problem.

To znaczy?
Na ile potrafiliśmy zrobić użytek z tej wielkiej skali powołań, jaka się wtedy w Polsce pojawiła. Ale to już temat na inną rozmowę.

Jak wytłumaczyć fakt , że więcej kandydatów zgłasza się do seminarium trzydzieści pięć plus niż do diecezjalnego?
Można to tłumaczyć na wiele powodów. Dzisiaj w ogóle w społeczeństwie przesuwa się wiek podejmowania decyzji życiowych. Proszę zauważyć jak podniósł się wiek zawierania małżeństw. Nasi rodzice mieli zwykle już dwoje dzieci w tym czasie, kiedy dziś młodzi biorą śluby. W dzisiejszym młodym pokoleniu jest jakiś lęk, strach przed podejmowaniem decyzji wcześnie. Trudno dyskutować czy to dobrze, czy źle. Ja patrzę na to inaczej. Nie ma powodu, by odbierać Panu Jezusowi prawo do powoływania ludzi w starszym wieku.

Czy za jakiś czas w archidiecezji łódzkiej nie zacznie jednak brakować księży?
Ależ nie! Tu wchodzimy w znacznie poważniejszą kwestię myślenia o Kościele. Od dwóch lat pracuję w Watykanie w dykasterii do spraw biskupów. Zajmuję się obsadzaniem stanowisk biskupich w całym Kościele. Są na świecie Kościoły, gdzie biskup ma do dyspozycji 20 księży i 500 katechistów świeckich. I to są Kościoły, które funkcjonują. My jesteśmy przyzwyczajeni, że nasz Kościół od początku do końca tworzą księża. To jest taki model, który trudno opisać inaczej jak klerykalny. Zwłaszcza tam, gdzie ksiądz nie dopuści do jakiejkolwiek aktywności ludzi świeckich, nie tworzy dla nich przestrzeni zaangażowania. Znam dziesiątki biskupów na świecie, którzy by się ucieszyli, gdyby mieli 500 księży, tak jak my ich mamy w Łodzi. A przecież nie chodzi o to, ilu mamy księży, ale czym się oni zajmują i w jaki sposób sprawiają, że ludzie świeccy stają się upodmiotowieni. Mamy – co też jest jednym z owoców tych moich pięciu lat w Kościele łódzkim – szesnastu stałych diakonów. Kolejni się przygotowują. Trzeba zobaczyć, jaka jest przestrzeń dla tych mężczyzn, jeśli chodzi o zaangażowanie w Kościół. Należy im powierzyć te ważne i istotne przestrzenie. Ja się cieszę każdym księdzem, którego mamy. Ale mówienie, że jest kryzys duchowieństwa w sytuacji, gdy mamy 500 kapłanów diecezjalnych i jeszcze całkiem fajne grono księży zakonnych, jest nadużyciem. Trzeba myśleć poprawnie o Kościele. Nie może on być wyłącznie Kościołem klerykalnego zaangażowania. To jest niedopuszczalne. Księża muszą się skupić na tym co jest ich ścisłą misją. A jednocześnie muszą formować świeckich ludzi, by podejmowali swoje role w Kościele. Wtedy jest on sensownie ułożony.

Większa jest też rola kobiet...
I chwała Bogu. Nie widać powodu, dla którego miałaby być mniejsza.

Czy w takim razie, w dalszej perspektywie, możemy się doczekać w Kościele rzymskokatolickim kapłaństwa kobiet?
To nie jest pytanie do mnie, ale do Stolicy Apostolskiej. Ale na tyle, na ile znam się na teologii, to Jan Paweł II orzekł to w sposób zamykający. Mnie się wydaje, że cały ten spór bierze się z wadliwego rozumienia funkcji kapłańskich. Nam się wydaje, że ten, kto ma święcenia kapłańskie, to ma władzę. Ostatnio do papieża Franciszka przyjechali biskupi niemieccy z wizytą Ad Limina Apostolorum. Kiedy rozmawiali o niemieckiej drodze synodalnej, powiedzieli, że trzeba na nowo przemyśleć podział władzy w Kościele. Papież Franciszek odpowiedział, że nie ma o czym myśleć, bo w Kościele nie ma władzy. Rozmawiajmy o podziale odpowiedzialności, różnorodności zaangażowania w posłudze. Nie mam poczucia, że moje święcenia stawiają mnie ponad kogoś w Kościele.

Dobiega końca kolęda. W wielu parafiach, mimo że nie ma już obostrzeń związanych z pandemią, nadal odbywa się na tzw. zaproszenia. Nie jest to objawem wygodnictwa księży?
Nie zgodzę się z określeniem „wielu”, bo to sprawdziłem. Poprzez dziekanów dowiedziałem się w ilu parafiach jest na zaproszenie, a w ilu tradycyjna, czyli taka, gdzie księża idą od drzwi do drzwi, pukają i albo są wpuszczani, albo nie. Absolutna większość kolęd odbywa się w tradycyjny sposób. I bardzo dobrze, bo po to jest kolęda. Myślę, że tam, gdzie wydarzyła się za zaproszeniami, to w przyszłym roku będzie już inaczej. I nie wiem do końca, czy to jest wygodnictwo. Trudno to oceniać. Trzeba by rozmawiać z każdym księdzem. Na pewno to wybór łatwiejszej formy, która w mojej ocenie nie spełnia tego, czym kolęda jest, czy ma być. Natomiast wszystko, co służy uzdrowieniu, ulepszeniu kolędy, jest nie do przecenienia.

Dlaczego?
Kolęda jest spotkaniem osobistym, w którym człowiek podejmujący księdza okazuje mu ogromne zaufanie. Nikt nie ma obowiązku zapraszać kogoś do domu. Jeśli ktoś mnie wpuszcza do domu, to też w jakiejś mierze zaprasza mnie do swojego prywatnego życia. Trzeba wszystko robić, by kolęda była rzeczywistym spotkaniem między księdzem a wiernymi z jego parafii.

Wystąpił ksiądz arcybiskup z inicjatywą budowy w Łodzi domków dla uchodźców z Ukrainy. Wywołało to protesty. Czy taka reakcja była zaskoczeniem dla księdza arcybiskupa?
Ale te domy będą! Dlaczego to spotkało się z taką reakcją, trudno oceniać. Myślę, że niektóre z tych sprzeciwów nie były wcale takie spontaniczne…

Grozi nam w archidiecezji łódzkiej łączenie parafii?
Nie. To nie kwestia braku księży, ale wielkości parafii. Dziś parafia, która ma 300 – 400 osób, nie ma wielkich szans, by się utrzymać i w sensowny sposób gospodarować. Nawet jak to jest najmniejszy kościół i jakiekolwiek mieszkanie dla księdza, to utrzymanie tego przekracza możliwości 300 – 400 osób. Nawet gdy ja byłem jeszcze na studiach, lat temu 40, mówiło się, że aby parafia mogła spokojnie funkcjonować, to powinna mieć 2500 osób. A to były zupełnie inne czasy niż dzisiaj.

Małe parafie mogą zostać łączone tzw. unią personalną, czyli mieć jednego proboszcza, a nie likwidowane?
Likwidacja parafii byłaby ostatecznością. Parafia jest wspólnotą osób. Patrząc od tej strony, mniejsza wspólnota łatwiej wytwarza mocne więzi, oczywiste relacje. Ludzie mają poczucie tożsamości. W archidiecezji łódzkiej są takie niewielkie środowiska, gdzie kościół pozostaje jedynym centrum integracji, gdy na przykład w tej miejscowości zlikwidowano szkołę. Zlikwidowanie parafii czy zabranie stamtąd księdza nie jest taką oczywistą decyzją.

W Łodzi mówi się, że ksiądz arcybiskup zostanie kardynałem, a kardynał Konrad Krajewski papieżem...
A to dobre! Co do kardynała Krajewskiego, nie wypowiadam się, a Kościołowi życzę dobrze.

A czego życzyć metropolicie łódzkiemu na kolejne lata?
Zawsze najpierw wiary! Reszta przyjdzie sama.