Bronisław Wildstein: Nasza rzeczywistość jest fascynującym materiałem literackim

Niedawno pisarz i publicysta, Krzysztof Varga, promując w Teatrze Nowym w Łodzi nową powieść, postulował, że brak w Polsce rzeczowej dyskusji o roli literatury. Wziąłby Pan udział w takiej debacie?
Już biorę w niej udział moimi książkami właśnie i jednoznacznie się w niej wypowiadam. Chcę zwrócić uwagę, że literatura polska jest zasadniczo podzielona i to nie tylko ze względów literackich, ale politycznych w głębokim tego słowa znaczeniu. Mamy do czynienia z obozem dominującym, który językiem nowo-polskim nazywany jest głównym nurtem i który jest lansowany przez główne media elektroniczne, ale i pisane. Z drugiej strony mamy do czynienia z innymi książkami i inną literaturą, która jest przemilczana albo a priori atakowana...

Jako "literatura publicystyczna"?
Na przykład. Na potwierdzenie mam słowa kogoś, kogo trudno posądzać o prawicowość. To profesor Henryk Markiewicz, znany literaturoznawca, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego. Stwierdził on w wywiadzie dla z pewnością nieprawicowego pisma "Lampa", że męczy go, iż pewni pisarze, których warto omawiać, są przemilczani, dlatego, że są "niesłuszni". Tak się złożyło, że jako przykład dał moją poprzednią książkę "Czas niedokonany", którą uznał za ważną i ambitną, i - jak to określił - która powinna spowodować debatę, a została przemilczana. Jest jeszcze dodatkowy aspekt sprawy. Nie tak dawno profesor Przemysław Czaplicki, dyżurny krytyk "Gazety Wyborczej", a więc polskiego establishmentu literackiego i nie tylko, wyraził radość, że ta polska literatura to jest taka o niczym. I jego to bardzo cieszy, że wreszcie jest o niczym. Sięgnąłbym jeszcze bardziej w głąb, kiedy to bodaj w 1989 roku pani profesor Maria Janion napisała, że skończył się paradygmat romantyczny w literaturze polskiej, czyli podstawowy nurt literatury, który kształtuje polską tożsamość.

Coś w tym niepokojącego?
To jest o tyle zdumiewające stwierdzenie, że ono nie wynikało z obserwacji. Profesor Janion stwierdziła, że skoro zmieniła się sytuacja polityczna, to ona ogłasza w trybie raczej rozkazującym, że coś takiego się stało. Oto literatura nie musi się borykać ze sprawami politycznymi, społecznymi, bo wszystko już jest dobrze. I inni to podjęli. Co gorsza, ogromna część twórców "głównego nurtu" zachowuje się, jakby literatura polska już nie miała się czym zajmować poza eksperymentami formalnymi. Wszystko to zdumiewająco przypomina taką figurę z polskiej literatury, która nazywa się "salon warszawski". To w "Dziadach części III" zbierają się literaci i rozmawiają, że temat świeży musi się jak figa ucukrować, żeby można było go ruszyć. A o czym można pisać? O sadzeniu grochu. Mickiewicz kpił z takiego układu i mógłby kpić z tego, co się teraz dzieje, z takich krytyków jak profesor Czaplicki i takich prawodawców polskiej literatury jak profesor Janion.

I o to chodzi? O taki czarno-biały podział?
Nie tylko o to. Literatura "głównego nurtu" ma bowiem rzeczywiście płaską, publicystyczną, wręcz propagandową odmianę. To literatura gejowska, feministyczna i kilka innych. Jeżeli mówię o mojej literaturze, to określenie "publicystyczna" ma się tu nijak. Po prostu uważam, że nasza społeczna rzeczywistość jest fascynującym materiałem literackim. Co więcej, że literatura musi czerpać soki z tego co nas otacza. Nasza społeczna rzeczywistość jest też rzeczywistością w części polityczną, ale rozumianą głęboko, jako kształtowanie wspólnoty, naszych wspólnych spraw. Dlatego też mam dystans do współczesnego psychologizmu, nakierowania na jednostkę jak na samoistną monadę. Tak nie jest. To samooszukiwanie się. Wracając, nie chodzi mi o publicystyczne podejście do tych spraw, ale by przez to co doraźne, zobaczyć to uniwersalne. By przez sprawy doraźne zobaczyć, jak są one głęboko zakorzenione w naszej historii, dramacie narodowym i jeszcze głębiej. Zresztą wielka polska literatura prawie zawsze brała na warsztat rzeczy aktualne, tylko że potrafiła z nich zrobić literaturę. Jeśli nawet Szekspir pisał o wydarzeniach, które rozgrywają się daleko, to pisał o swoim czasie.

Zatem nie odżegnuje się Pan od postawy, według której literatura ma służyć na przykład celom społecznym...
Nie przepadam za określeniem "służyć", ale - tak, dobra literatura przez swoje istnienie służy właśnie, bo jest elementem kultury, a więc stwarzania nas jako ludzi. Żyjemy jako ludzie dzięki kulturze, w jednej z jej konkretyzacji, jaką jest kultura narodowa. Ale my stwarzamy naszą kulturę również dziełami literackimi. Zatem użyteczność literatury nie jest prosta, bezpośrednia. Ja nie piszę powieści, by zabrać głos w toczącej się debacie. Gdy chcę to zrobić, co zresztą robię stale, to piszę publicystykę. W literaturze chodzi mi o przeniesienie naszych problemów na wyższy poziom. Chodzi także o samoświadomość. Literatura ma być samoświadomością - twórcy i wspólnoty. I jeżeli ma ona odbiorców, to znaczy, że odwołuje się do naszego wspólnego wymiaru, do wspólnotowego przeżywania świata.

Lektura "Ukrytego" przysparza czasem podobnych wrażeń, co "44 listy ze świata płynnej nowoczesności" Zygmunta Baumana. Chodzi o ten sam mechanizm zdzierania naskórka ze zdarzeń tworzących rzeczywistość i spojrzenia pod niego. Tak jest choćby z ukazaniem pracy speców od piaru, których rola w kształtowaniu rzeczywistości nie była chyba jeszcze nigdy tak duża. Kiedyś kształtowali tylko wizerunek danej osoby, teraz idzie to w kierunku kreacji zdarzeń.
Absolutnie się z tym zgadzam. O tym jest ta książka, ale też o manipulacji, bo w świecie, w którym żyjemy, dominującą rolę zyskują właśnie kreatorzy wizerunków. To oni tworzą dla nas wyobrażenie świata, który przestaje mieć jakiekolwiek relacje z rzeczywistością. Poza jedną - wygraną tych, którzy stoją za tymi interesami. Zaczęło się od reklamy. Przecież nikt już nie sprawdza tego, ile prawdy jest w reklamie produktu. Potem okazało się, że tak samo kreuje się osoby publiczne, w tym polityków. Teraz kreuje się rzeczywistość jako taką przez wyłączenie w ludziach zdolności oceniania. Żyjemy w świecie fikcji i to się dzieje poza jakimikolwiek normami moralnymi i etycznymi. Świat staje się zupełnie nieprzejrzysty, żyjemy w rzeczywistości wirtualnej, bez kontaktu z tą realną. Dopiero w sytuacji ekstremalnej, granicznej, gdy komuś przydarzy się wielka tragedia, gdy zderzy się z cierpieniem- pęka ta przesłona. Ale wtedy jest za późno, bo nie wiemy jak reagować i co z tym robić. Ten wymiar manipulacji chcę pokazać w "Ukrytym" na bardzo konkretnym przykładzie, ale oczywiście jest to problem dużo głębszy. Dotyczy całej naszej cywilizacji.

Bauman mówi o świecie płynnym, nieustannie i bardzo szybko się zmieniającym. Pan w "Ukrytym", w kontekście piaru, pisze o systemie luster, które wystarczy odpowiednio ustawić, a ludzkie zero będzie postrzegane jako wzór do naśladowania.
Bauman pokazuje różne realne problemy współczesności, choć jego odpowiedzi na nie jeżą mi włos na głowie. Upraszczając, według niego rzeczywistość jest w tej chwili w kryzysie moralnym, duchowym i kulturowym spowodowanym przez nowoczesność, a odpowiedzią ma na to być: więcej tej nowoczesności. Wydaje mi się to dość paradoksalne rozumowanie. Ale to, co on mówi, wiąże się i warunkuje z problemami przeze mnie poruszanymi. Wydaje mi się, że dochodzi coraz częściej do pomylenia prawdy z opinią, co prowadzi do ogromnego spustoszenia i zatracenia punktów orientacyjnych. To w efekcie prowadzi do nieznośności, którą Milan Kundera w tytule swej powieści nazwał "Nieznośną lekkością bytu".

W "Ukrytym" każe się Pan swoim bohaterom mierzyć wobec spraw fundamentalnych, jak na przykład wiara w Boga, które potrafią czasem nadać ciężar życiu. "Czy pokora wobec wyższego bytu, nawet jeśli jest on wyobrażony, upokarza?" - zastanawia się jeden z bohaterów. Wiara - to taki niemodny temat. Zwłaszcza w świecie, gdzie owa lekkość bytu jest dobrze widziana.
Jest nakazana. My mamy się zabawić na śmierć, mamy cały czas rechotać. Bo ironia sokratejska została zastąpiona przez kpinę ze wszystkiego. Ale tak naprawdę nie ze wszystkiego. Są jeszcze "prawodawcy kpiny", a z nich już sobie żartować nie wolno. Bo zawsze, gdy burzymy prawdziwe autorytety, na ich miejsce pojawiają się idole, a gdy niszczymy religię, pojawiają się przesądy. Z takim obrazem rzeczywistości mamy do czynienia. To uwalnianie się, które jest leitmotivem tej powieści, w pewnym momencie prowadzi do uzależnienia się, bo moi bohaterowie stają się bezbronni wobec wszelkiej manipulacji. Dlatego, że nie mają żadnych punktów odniesienia.

Taki granicznym doświadczeniem jest też katastrofa smoleńska, która jest tłem wydarzeń w "Ukrytym"?
Tak, ale moim bohaterowie odnoszą się do niej tylko trzykrotnie. Bezpośrednio odnoszą się do sprawy pod krzyżem, tego sabatu, który zorganizowano upokarzając ludzi jego broniących. To też nie jest główny temat, to pewien zabieg. Bowiem jeden z bohaterów, piarowiec, wymyślił jak rozmontować tę sprawę medialnie. I dla niego nie ma w tym nic osobistego. "Nothing personal", jak to mówią zawodowi zabójcy w amerykańskich filmach. Potem dopiero, przez śmierć ukochanej osoby, która powoduje w nim wstrząs, zderza się z ludźmi spod krzyża. Dostrzega, że nie wszystko jest grą, zabawą, kreacją rzeczywistości. Co więcej, że w świecie, w którym się zatraciły miary, ktoś kto manipuluje ludźmi nieświadomie dla siebie może być pionkiem w grze rozgrywanej przez kogoś mocniejszego, może przez ducha historii.

Jeden z przedstawicieli tajemniczej Fundacji Bismarcka mówi w Pana powieści, że taka żałoba nie byłaby możliwa w żadnym innym kraju i czyni ten naród niezwykłym. Podpisałby się Pan pod tymi słowami?
Jak najbardziej. To dla mnie było niezwykłe przeżycie. Tym mocniej przeżyłem zanegowanie tej żałoby, tego poczucia powagi, wspólnoty. Pokazaliśmy, że potrafimy się integrować i godnie przeżywać narodową tragedię. Że mamy te pokłady integrujących nas postaw. Z drugiej strony z powodu manipulacji te same osoby zaczęły zachowywać się nieomal jak dywersant. Dekonstrukcja i demaskacja miała doprowadzić do rozbicia tej wspólnoty, by przestała ona być groźna dla tych, którzy chcą nią zawiadywać. Gdy wspólnota odzyskuje świadomość i miarę spraw, przestaje dawać się manipulować. Tymczasem interpretowane jest to zupełnie inaczej, pod hasłem, że takie poczucie wspólnoty ogranicza jednostkę, a trzeba przecież walczyć o jej wolność i emancypację. Bo przecież każdy, kto się im przeciwstawia, jest wstecznikiem, nie rozumie nowoczesności, jest antyeuropejczykiem. Zamiast dyskusji mamy wymianę epitetów i ze strony tych, którzy dominują, stygmatyzowanie przeciwników, co uniemożliwia identyfikację z nimi.

Innymi słowy, piarowcy leżą u podstaw intelektualnego terroryzmu? W "Ukrytym" wprowadza Pan postać uznanego artysty, który swymi dziełami uderza na przykład w wartości kultywowane przez religię i też chce wyzwalać. A słyszał Pan o występach łódzkiego "artysty" - Człowieka-Motyla?
Widziałem jak plątał się przy pochodzie Bożego Ciała i było to odrażające, bo udział w takim pochodzie to jest jednak rzecz głęboka, która dotyczy przeżywania ważnych rzeczy. Nie uważam, że wszystko powinno być załatwiane na drodze sądowej. Takie zachowanie powinno spotkać się po prostu z potępieniem medialnym. Zadaję sobie pytanie, czy gdyby to samo robił wobec oficjalnych świętości III RP, choćby przy pochodzie gejowskim, czy także byłby zbywany machnięciem ręki. Okazuje się, że nie jest to żaden żywiołowy humorysta, to propagandzista i konformista, który atakuje to, co łatwo atakować. Bo tolerancja, jak się okazuje, to jest tolerancja dla takich samych poglądów.