Jakub Kumoch ujawnia kulisy negocjacji. Rosja nie chciała pokoju, tylko kapitulacji Ukrainy

- Tamte negocjacje były ślepą uliczką. Moskwa trwałego pokoju nie chciała - tak o kulisach negocjacji między Ukrainą a Rosją wiosną 2022 roku mówi Jakub Kumoch. Dziś jest ambasadorem RP w Chinach, w 2022 roku pełni funkcję sekretarza stanu prezydenta Andrzeja Dudy i odpowiadał za kreowanie polityki polskiej wobec Ukrainy.

To władze Ukraińskie poprosiły polską stronę wiosną 2022 roku o przetransportowanie jej delegacji na Białoruś, gdzie odbywały się spotkania negocjatorów rosyjskich i ukraińskich.

Polski dyplomata prostuje przekaz płynący ostatnio z zachodnich mediów, jakoby w tamtym czasie blisko było już do zawarcia pokoju, tylko strona ukraińska zerwała negocjacje. Według Kumocha, to Moskwa od początku nie zamierzała doprowadzić do pokoju, jedyne czego chciała to kapitulacji Ukrainy.

Jakub Kumoch ujawnia nam w wywiadzie po raz pierwszy niektóre rozmowy, opisuje sytuacje, fragmenty dokumentów z tamtego czasu, te, które może ujawnić.

Wywiadu udzielił za zgodą Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Poniżej pełny zapis rozmowy Marcina Kędryny z Jakubem Kumochem.

Rozmowy rosyjsko-ukraińskie w 2022 roku. Jak do tego doszło, od czego się zaczęło?

Od tego, że Rosja napadła na Ukrainę i próbowała wręczyć Ukrainie napisany w Moskwie akt kapitulacji. Ewidentnie napisany zawczasu.

Pytam o to, gdzie zaczyna się polska rola, czy też może rola Kancelarii Prezydenta?

Mogę mówić wyłącznie o tym, co sam widziałem. Dla nas początkiem była prośba Ukrainy o pomoc w dostarczeniu jej delegacji na rozmowy na Białoruś. To nie był pierwszy raz, kiedy o takiej idei słyszałem i to nie była jakaś wielka sensacja. Wtedy bardzo blisko współpracowałem z Michałem Dworczykiem, szefem KPRM. Dworczyk poprosił o śmigłowiec i w krótkim czasie byliśmy na granicy. Z nami był również Marcin Przydacz, wówczas wiceminister spraw zagranicznych.

Do spotkania z Ukraińcami oczywiście doszło. Gdzie?

W baraku na lotnisku wojskowym w pobliżu granicy. Tuż po powrocie Ukraińców z Białorusi.

Przylatują i co?

I mamy barak kilka na kilka metrów, nas trzech i ukraińska delegacja. Mamy pół godziny, zanim odlecą do Rzeszowa. „Pytajcie, o co chcecie, my też do was mamy kilka spraw”. Wówczas po tamtej stronie najbardziej rozpoznawalny był oczywiście Ołeksij Reznikow, minister obrony, ale było tam również kilka osób, z którymi potem bardzo blisko współpracowałem.

„Grom” poleciał z nimi na Białoruś?

Jestem przekonany, że tak.

Jak się załatwia lot polskiego wojska na Białoruś?

Każdy taki przelot nad terytorium innego państwa poprzedza nota dyplomatyczna. To bardzo szybko załatwił nasz ówczesny chargé d’affaires na Białorusi Marcin Wojciechowski, który zresztą w tamtej fazie wojny był bardzo aktywny i wiele zrobił. Wiem, że strasznie dużo sensacji się narobiło wokół tych lotów, ale w nich nie ma nic dziwnego. Skoro leci minister obrony Ukrainy i Ukraina nas notyfikuje, to przejmujemy jego ochronę. Zresztą wszystkie państwa udzielają innym państwom takiej pomocy.

Czy można podejrzewać, że lecieli polskim śmigłowcem, bo strącenie NATO-wskiego sprzętu było mniej prawdopodobne?

Poruszamy się w kategoriach filmu sensacyjnego, a tutaj sensacji nie ma. Musieli jakoś tam dotrzeć, a jak mieli to zrobić, skoro nad Ukrainą był zakaz lotów? Przecież przelot był uzgodniony z Białorusinami. Inaczej by się nie odbył.

Ukraińcy przylecieli, spotykacie się w hangarze czy baraku i co?

I sprawa jest dosyć jasna. Natychmiast wiemy, że po drugiej stronie rosyjska delegacja nie ma żadnych pełnomocnictw, powtarza slogany, miota oskarżenia. A że są oddziały amerykańskie na Ukrainie, a to, że Ukraina jest winna, bo rozdaje broń cywilom. Absurd na absurdzie. W końcu jeden z Ukraińców mówi mi: „Znasz historię krążownika Moskwa ? Chciałem powiedzieć ruskiemu: russkij wojennyj pieriegoworszczik [negocjator - red.] - poszoł na ch …”. Wrażenie mamy jednakowe: to dopiero początek, to rozmowy bez konkretów. Choć jeden konkret ze strony Ukraińców padł.

Dotyczący broni?

Poprosili o MiG-i. Konkretnie Reznikow poprosił. Znowu mam wrażenie, że ten temat już się gdzieś przed tą rozmową pojawił, ale może zawodzić mnie pamięć. Prośba była jak najbardziej racjonalna. Na co nam te maszyny? Generał Andrzejczak, który pokazał parę razy, że umie myśleć z wyprzedzeniem, mówił, że należy im je dać, bo zaraz będą złomem, a polskie lotnictwo ma latać na nowoczesnych maszynach. Dworczyk i ja też byliśmy za tym, żeby wylatały swoje przeciwko agresorowi, a nie dokonały żywota w hangarach. Ukraina walczyła o nasze bezpieczeństwo - co do tego nie było wówczas wątpliwości, ani w obozie władzy, ani wśród opozycji.

Skąd w ogóle była propozycja rozmów pokojowych?

Pomysł niby Łukaszenki, czyli Rosjan. Zamierzali zapewne wręczyć Ukraińcom warunki kapitulacji i wszystko wskazuje, że mieli je gotowe jeszcze przed wojną. Nie ocenili należycie sytuacji na froncie. Na pierwszych rozmowach prawdopodobnie sondowali, w jakim Ukraińcy są nastroju.

Ukraińcy odrzucili ich już spod Kijowa?

Nie, to był sam początek wojny. 28 lutego. Ale już po nocnych próbach szturmów wielkich miast zostawały zniszczone rosyjskie czołgi, a w nich trupy. „Armia ukraińska nie poszła w rozsypkę” - to jedno z pierwszych zdań komentarza, które zapamiętałem po agresji. Znamienne.

Czyli Ukraińcy nie wiedzą, jak pójdzie. Rosyjskie kolumny pod Kijowem. Rosjanie ich zapraszają na rozmowy. Lecą na Białoruś, a tam?

A tam wspomniane jeż sondowanie kapitulacji. I Ukraińcy, i Rosjanie się rozjeżdżają. Kilkadziesiąt godzin później słyszę, że prawdziwe rozmowy mają być gdzie indziej, a te na Białorusi to teatr dla odwrócenia uwagi.

Turcja?

Turcja. Na początku marca okazało się, że to jest drugi kierunek negocjacyjny. Dostaliśmy prośbę o przewiezienie delegacji do Turcji. Wtedy się podzieliliśmy z Dworczykiem i Przydaczem. Oni biorą na siebie kierunek białoruski, ja poprosiłem prezydenta o zgodę na zajęcie się Turcją. Byłem w Turcji ambasadorem i znam tamtejszą elitę władzy. Nie ukrywam też, że było mi to też na rękę, bo mogłem zobaczyć choćby przez chwilę własne dzieci, rodzinę, którą zostawiłem w Ankarze, przechodząc do kancelarii prezydenta.

Rozmowy na Białorusi trwały dalej?

Było więcej spotkań, ale potem dowodzenie nad kierunkiem białoruskim przejął Dworczyk. Wiem też, że bardzo się zaprzyjaźnili z Reznikowem, a potem z wieloma przedstawicielami ekipy Zełenskiego. Do dziś Dworczyk jest na Ukrainie szanowaną postacią. Pomoc, której dostarczenie przyspieszył, miała pewien wpływ na losy wojny.

Czyli równolegle były Białoruś i Turcja?

Oraz rozmowy obu delegacji online. Było jeszcze parę spotkań na Białorusi, a od drugiej połowy marca rozmowy odbywały się w Turcji. W połowie marca ukraińska delegacja znów zwróciła się do nas i poinformowała o stanie negocjacji.

Ale wracamy do pierwszego lotu. Wtedy w Polsce pojawił się Abramowicz?

Tak. To było 2 marca. Znowu sam początek wojny. Na Ukrainę dostać można było się wyłącznie przez Polskę.

W jakim charakterze?

Prośba Ukraińców. Przedstawiano go jako negocjatora z dostępem do obu stron. Abramowicz rodzinnie pochodzi z Ukrainy. Pamiętam, że jeszcze jako gubernator Czukotki deklarował narodowość ukraińską. A teraz ma dostęp do Putina, Ukraina go akceptuje, no a on sam nie chce być na liście sankcji

Był sam?

Nie. Przyleciał z Turcji tureckim samolotem rządowym wraz ze swoim partnerem biznesowym, a przywiózł ich turecki dyplomata. Przynajmniej osoba przedstawiająca się jako dyplomata. Był też z nimi bliski człowiek administracji Zełeńskiego, obecnie piastujący funkcję rządową. Nie wiem, czy o tym opowiadał. Jak będzie chciał, to opowie.

Ten, który zrobił tamto zdjęcie z Abramowiczem [stoją na nim Abramowicz, Kumoch i żołnierz GROM na tle śmigłowca - red.]. Po co im to było?

Moje zdjęcie? Zapewne po to, by w drodze do Kijowa ktoś nadgorliwy nie wymierzył oligarsze „sprawiedliwości”. Zdjęcie z ministrem prezydenta Dudy i polskim GROM-owcem miało być dowodem, że jest w porządku. Nie ukrywam, że przed przekroczeniem granicy z Ukrainą Abramowiczowi nie było do śmiechu.

Abramowicz pojechał do Kijowa i wrócił po dwóch dniach. Dokąd poleciał?

Do Turcji. Ten sam samolot czekał na niego w Rzeszowie na lotnisku. A ja powiedziałem, że chętnie polecę do Ankary, tylko na miejscu proszę o spotkanie ze swoim odpowiednikiem, z İbrahimem Kalınem, prawą ręką Erdoğana, obecnie szefem tureckiego wywiadu. Chcieliśmy zrozumieć, w co gra Turcja.

Doszło do spotkania? Co powiedział?

Spotkaliśmy się w Stambule. I tyle chyba wolno mi na temat tej rozmowy powiedzieć.

Jak to było z otruciem Abramowicza? To się naprawdę wydarzyło?

Znowu mogę mówić to, co widziałem. Widziałem człowieka, który się skarżył na dolegliwości, do tego takie, jak jego kolega i podobne, jak wspomniany ukraiński towarzysz podróży. Natychmiast w Ankarze znaleźliśmy się w klinice, gdzie ich przebadano. Też bardzo chciałem wiedzieć, czy nie mam śladów nowiczoku czy czegoś tam, zanim przywitam się w Ankarze z żoną i dziećmi. Lekarz powiedział, że to jakiś niegroźny środek chemiczny i że nic im nie będzie.

Długo rozmawialiście z Abramowiczem?

Miałem parę godzin. Tutaj też proszę o następne pytanie.

To oczywiste, że interesują mnie rozmowy z rosyjskim oligarchą, bliskim człowiekiem Putina.

Jestem dyplomatą i wykonuję zadania państwowe. Dostarczenie Abramowicza z punktu A do punktu B należało do takich zadań. Polskę prosiły o to władze Ukrainy.

Środek, którym go potraktowano. Niegroźny śmiertelnie, dolegliwości powodował. Po co ktoś to zrobił? Kto?

Nie wiem, kto to zrobił, a nie lubię gdybania. Wnioskuję, że raczej po to, żeby zastraszyć, niż zrobić krzywdę. Coś w rodzaju „nie myśl, że nam uciekniesz”

Dlaczego Abramowicz w tym wszystkim uczestniczył?

Kursował między Putinem i Zełenskim i - w mojej ocenie - zahaczając o Turcję i Izrael, próbował zwiększyć swoje własne bezpieczeństwo. Nie wiem. Potem słyszałem, że odegrał pewną rolę w wymianie jeńców z batalionu „Azow”. Nie umiem tego potwierdzić. Mówił mi o tym nasz ówczesny towarzysz podróży, a o samej nadchodzącej wymianie dowiedziałem się dużo później, w czasie rozmowy Duda - Erdoğan.

To był ostatni raz, kiedy się widzieliście z Abramowiczem?

Nie. Spotkałem go potem w Stambule przed spotkaniem z Kalınem. Parę dni poźniej. Potem pokonywał trasę Moskwa - Kijów przez Polskę, ale ja już się nim nie zajmowałem. Wielce możliwe, że mogłem wówczas mieć inne obowiązki. To były dni, kiedy się prawie nie spało, a prezydent miał najaktywniejszy moment w czasie całej swojej prezydentury. Bywało, że mieliśmy po trzy wizyty dziennie. Pamiętajmy, że po dwóch latach ja też niektóre szczegóły pamiętam jak przez mgłę. Niby prowadziłem rodzaj dziennika i zbierałem swoje zapiski, ale nawet to nie zawsze pomaga.

Negocjacje. Rosja przedstawia szkic porozumienia

No dobrze, Abramowicza zostawmy. Zaczynają się negocjacje w Turcji. Co Polska o nich wiedziała?

Po tych dwóch-trzech spotkaniach widzieliśmy już dużo: Rosja i Ukraina prowadzą rozmowy i że zarówno Białoruś, jaki Turcja próbują w nich w jakiś tam sposób pośredniczyć. Do Łukaszenki nie mamy zaufania, ale z Erdoğanem relacje były dobre. Zresztą prezydent Duda był w Ankarze w marcu z krótką wizytą, m.in. po to, żeby te sprawy skonsultować. Istotne dla nas było stwierdzenie, czy to są prawdziwe rozmowy pokojowe, czy to jest gra pozorów, czy też Ukrainę ktoś próbuje zmusić do zawarcia niekorzystnego układu pokojowego. Dokładnie tak, jak przed wojną próbowano na niej wymuszać rosyjską interpretację porozumień mińskich.

Kiedy Ukraińcy powiedzieli, że dostali propozycję układu pokojowego?

W okolicach połowy marca. Potem dali nam draft do oceny. Ten, który mam, datowany jest na 17 marca. Była nawet wideokonferencja między nami i ukraińskimi negocjatorami. Uczestniczyłem w niej m.in. z Marcinem Łapczyńskim, jednym z moich najbliższych współpracowników, wicedyrektorem, a potem dyrektorem w KPRP odpowiadającym za Wschód, swoją drogą postacią bardzo zasłużoną. Znaczna część polityki wschodniej prezydenta Dudy to efekt m.in. pracy jego i naszych podwładnych.

Jak wyglądał ten dokument?

Nazwijmy to łagodnie: osobliwie. To był draft z uwagami obu stron. Dokument ewidentnie przygotowany został jeszcze przed rosyjską inwazją i to przez Rosjan. Przewidywał między innymi uznanie aneksji Krymu, tak zwanej niepodległości wschodnich obwodów Ukrainy, ograniczenie liczebności armii ukraińskiej, dwujęzyczność, zakaz wstępowania do NATO, wieczystą neutralność itd. Były też elementy czysto poniżające, takie jak zobowiązanie do przeprowadzenia denazyfikacji albo wprowadzenia kultu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, jak Rosjanie nazywają swój wkład w II wojnę światową. Rzeczy, których państwo A nigdy nie narzuca państwu B. Rosja tymczasem przywiozła cały spis ustaw, które Ukraina ma zmienić. Zaczynał się od konstytucji.

Interesują mnie uwagi i komentarze Ukraińców.

Muszę przyznać że Ołeksandr Czałyj i Mykoła Toczycki (oni mi referowali ten draft, był chyba też Dawyd Arachamia) mi zaimponowali. Nie wiem, czy w warunkach wojennych miałbym na tyle profesjonalizmu, żeby po prostu nie wstać od stołu albo wybuchnąć. Oni jednak grzecznie krok po kroku pisali, dlaczego dany punkt porozumienia powinien zostać usunięty. Ale nie zrywali negocjacji! Było to trochę działanie z premedytacją - czekanie aż Rosjanie się odsłonią. I istotnie Rosjanie okazywali zniecierpliwienie, a w pewnym momencie się mocno zdemaskowali.

?

Ukraińcy wpędzili ich w pułapkę, dopisując fragment o memorandum budapeszteńskim z 1994 roku, bądź co bądź dokumencie, który Rosja podpisała.

… które gwarantowało integralność terytorialną Ukrainy?

Dokładnie. A rosyjski negocjator na piśmie odpowiedział, że to jest nie do zaakceptowania, ponieważ… granice się zmieniły. I tyle. Rosja przyznała się tym samym do tego, że prowadzi próbę podboju ukraińskiego terytorium. Oczywiście, że my o tym wiedzieliśmy, ale co innego są fakty, a co innego oficjalne przyznanie się do tego, że próbuje się wyrzucić zasadę nienaruszalności granic do kosza. Jeżeli tymczasem naruszy się granicę jakiegokolwiek państwa europejskiego, to zacznie się pożar kontynentu. Jest to powszechnie przyjmowane. Nie ma na to zgody. Takie rzeczy o kompromisie to mogą sobie media wypisywać, ale żaden polityk takiej decyzji nie podejmie. Chyba, że chce być odpowiedzialny za miliony trupów, za nowe wojny na Bałkanach, w Europie Wschodniej, a może również na Zachodzie. Niezmienianie granic co 20 lat, jak to miało miejsce w XIX wieku to fundament bezpieczeństwa naszych dzieci i wnuków.

Czy Rosjanie mogli postawić inne warunki?

Jeżeli dziś pomyślę o tym i przypomnę sobie dokładnie wszystkie ówczesne rozmowy, to odnoszę wrażenie, że gdyby wówczas Rosjanie postawili na stole zamrożenie kwestii Krymu oraz wycofanie się na linię 23 lutego, to być może ze względu na interes własnej ludności, Ukraina zgodziłaby się na zawieszenie broni. Podkreślam: być może. Ale podstawowe pytanie pozostawałoby wciąż otwarte: jeżeli Ukraina nie wejdzie do NATO, to kto zagwarantuje, że Rosja nie zaatakuje Ukrainy ponownie. Skoro memorandum z 1994 zawiodło i skoro Rosja domaga się redukcji armii ukraińskiej. Kto da Ukrainie podstawowe gwarancje?

Słowo honoru Putina?

No i tu się całe te rozmowy załamywały.

To, w jaki sposób Ukraina ma się bronić, gdyby Rosja znów zaatakowała?

Ukraińcy mieli na to odpowiedź: gwarancje takie same jak artykuł piąty NATO, czytaj zatem: wejście do NATO tylnymi drzwiami. Mało realne w tamtych warunkach. Ale realny był inny pomysł: neutralność, ale zbrojna. Ukraina poza NATO, ale z potężną armią, gwardią narodową, obroną totalną itd. Taka Finlandia, ale znacznie większa i na sterydach.

Co na temat draftu mówił wówczas prezydent Duda?

Nie sądzę by pan prezydent, wierzył, że Ukraina i Rosja mogą zawrzeć zawieszenie broni na warunkach rosyjskich. Realizował natomiast coś, co było i jest celem polskiej polityki, niezależnie od ekipy rządzącej: przyspieszenie integracji Ukrainy z UE i otwarcie jej drogi do NATO. Tym bardziej, że Ukraińcy dawali nam jasno do zrozumienia: nie chcemy nacisków w sprawie „pokoju za wszelką cenę”. My zaś mówiliśmy: Polska nie zgodzi się na jakiekolwiek decyzje ws. Ukrainy bez Ukrainy. Prezydent, który we współpracy z innymi państwami Europy Środkowej, w dużym stopniu wpłynął na ewolucję postawy USA, miał zresztą w tej sprawie poparcie całej klasy politycznej. Tu nie ma wielkiej różnicy między poszczególnymi rządami. To jest racja stanu.

Pytanie, na ile Andrzej Duda był poinformowany o stanie spraw?

Myślę, że lepiej niż jakikolwiek inny przywódca Zachodu. Wiem, że łatwo zapomnieć realia sprzed choćby dwóch lat, ale należy pamiętać, że wówczas każdy Ukrainiec, który wyjeżdżał z Ukrainy, przejeżdżał przez Polskę. Prezydent miał zawsze czas dla każdego przedstawiciela ukraińskich władz, a ci przywozili informacje. Gdy w marcu doszło do spotkania Dmytra Kułeby i Siergieja Ławrowa, Kułeba pojawił się w drodze powrotnej w BBN i przed wyjazdem do Kijowa poinformował prezydenta Dudę o szczegółach. Był przy tym Paweł Soloch, ówczesny ambasador Andrij Deszczyca, byłem ja.

I co powiedział?

Poinformował prezydenta w siedzibie BBN. Rozmowa w pokoju ciszy w BBN jest z natury rzeczy niejawna. Przepraszam, że już trzeci raz używam tego argumentu, ale mam nadzieję, że jest to zrozumiałe.

Czy rozmawialiście z Zełeńskim o tym bezpośrednio?

Prezydent rozmawiał z nim bardzo często, niekiedy parę razy dziennie, ale z racji bezpieczeństwa bez zbędnych szczegółów. Ja poprosiłem tylko raz o krótką możliwość rozmowy, żeby zadać pytanie o pewien szczegół dotyczący moich misji w Turcji. Pytanie zadałem, odpowiedź uzyskałem.

Z mojej informacji wynika, że na marcowym nadzwyczajnym szczycie NATO prezydent Duda jako jedyny miał draft porozumienia rosyjsko-ukraińskiego, ten o którym rozmawiamy.

Nie wiem, czy jako jedyny, ale użył go - i to dość skutecznie - do pokazania, w jaki sposób działa Rosja. Wziął rosyjski draft i zaczął go cytować. Powiedział, że Rosja nie ma intencji zawarcia pokoju i spytał, czy ktokolwiek z zebranych podpisałby coś takiego. Nie było odmiennych zdań. A przynajmniej ja sobie nie przypominam.

Nawet z Niemiec?

Nie pamiętam, by ktokolwiek inny odnosił się do tej kwestii. Ten dokument naprawdę jest druzgocący dla Rosji. Zresztą ambasador Szatkowski urabiał już wcześniej grunt w tej sprawie. On wtedy dużo współpracował z prezydentem i wspólnie z prezydentem, Szatkowskim i Solochem naradzaliśmy się do ostatnich chwil nad tym wystąpieniem.

Zadam jeszcze raz jednoznaczne pytanie: czy w którymkolwiek momencie tych negocjacji mieliście wrażenie, że Ukraińcy gotowi są na wariant „ziemia za pokój” albo „ziemia za NATO”?

Nie. Tak daleko nikt nie szedł. Ukraińska delegacja nigdy nie odstąpiła od zasady nienaruszalności granic. Koncepcja „ziemia za pokój” odnosi się wyłącznie do konfliktu bliskowschodniego ze względu na brak traktatu pokojowego po wojnie 1948 roku. Uznające siebie państwa nie napadają innych państw z hasłem „jak oddacie nam część terytorium”, to będzie pokój. To nie jest XIX wiek. Rozwój ludzkości jest możliwy m.in. dzięki zacementowaniu granic.

Czyli nie był możliwy żaden postęp.

W dyplomacji nie ma wyłącznie rozwiązań zero-jedynkowych.

Wariant cypryjski?

Wariant cypryjski to taki, w którym na mapie jest jeden kraj, istnieje na jego terytorium nieuznawany twór terytorialny, ale nikt do nikogo nie strzela. Ale Rosja nie bardzo chciała działać w tym kierunku: uznajcie Krym, uznajcie Donbas, zredukujcie armię, wprowadźcie rosyjski, uwierzcie nam na słowo, to może was drugi raz nie zaatakujemy. Aha! I to co zawojowaliśmy, zostaje w Rosji - klasyczna XIX-wieczna mentalność. Potem Rosjanie schodzili z najbardziej radykalnych żądań. Stąd mogło być wrażenie, że jest postęp. Ale nie było go w głównej sprawie: terytorium i gwarancji. Czyli nie było postępu.

Rosjanie nie chcieli słyszeć o gwarancjach?

Chcieli, ale o takich, które by mogli zawetować. Czytaj: nie chcieli.

Dokładniej można?

Rosja jest w ich scenariuszu jednym z gwarantów, a bez jednomyślności nie da się nic zrobić. To w mojej ocenie od początku była gra pozorów. Po pierwsze wiadomo, że jak jest wojna, to gdzieś muszą się toczyć negocjację i że bez przełomu wojnie one nie ruszają z miejsca. Przy okazji same rozmowy miały wartość dodaną - np. tworzenie mechanizmu wymiany jeńców czy rozmów o korytarzach humanitarnych. To jest bardzo potrzebne, bo chodzi o życie ludzkie. Ale do zakończenia wojny - w mojej ocenie - nigdy nie było blisko.

To są zupełnie inne rzeczy, niż ostatnio wszyscy czytali w „Foreign Affairs”

Gdy przeczytałem ten artykuł, to od razu zapaliła mi się lampka. Jestem ambasadorem w Chinach i wiem, co rosyjska dyplomacja mówi tutaj. A mówi tak: „My naprawdę chcemy pokoju, w 2022 roku byliśmy o krok od jego zawarcia, ale wówczas Zełenski, pod wpływem Zachodu, zmienił zdanie i wycofał się z już niemal zawartego porozumienia”. Bardzo podobną narrację - może bez oskarżania Zełenskiego wprost - przedstawia ten artykuł. A poza tym zaraz po nim nastąpiła seria przecieków w podobnym tonie do innych gazet zachodnich. Wiem, że trafił do nich ten sam dokument - ewidentnie wersja przygotowana przez stronę rosyjską. „Foreign Affairs” opatrzyło go zdjęciem. A na nim widać, że dokument zawiera odniesienia do „Federacji Rosyjskiej” i „strony ukraińskiej” - typowy efekt rosyjskiej propagandy, która unika stosowania słowa „Ukraina”.

Czy można mieć podejrzenie, że autorzy działają na rzecz Rosji?

Takich zarzutów nie chcę formułować, bo nie lubię sądów bez dowodów. Wystarczy, że otrzymali sam suchy materiał i parę tendencyjnych komentarzy. Bywa, że tak działają media, a ten tekst jest bardziej tekstem dziennikarskim niż analitycznym. Dyplomata widzi to zupełnie inaczej. Gdy negocjuje się takie porozumienie, to delegacje doskonale wiedzą, które punkty są „na straty” - istnieją tylko po to, by z nich w pewnym momencie zrezygnować. Te poniżające elementy w drafcie zapewne do takich należały. Ale nawet jeżeli Rosja przestała domagać się języka rosyjskiego na całej Ukrainie i stawiania pomników marszałkowi Koniewowi, to ani drgnęła kwestia granic, rozbrojenia Ukrainy i gwarancji. I tu się pojawia sprawa decyzji politycznej. Ukraina musiałaby w pewnym momencie powiedzieć: dobrze, zgadzamy się na renegocjację granic. Od początku było to niemożliwe i nigdy nie leżało na stole.

A czy inni wierzyli?

Nie sądzę. Amerykanie też w to nie wierzyli, Turcy też bagatelizowali, Brytyjczycy - podobnie jak Polska - stali na stanowisku, że kryteria negocjacyjne musi ustalać sama Ukraina. Analitycy pracujący dziś na dokumentach być może nie pamiętają tamtych czasów i nie wiem, czy są w stanie odtworzyć ówczesne nastroje. Gdyby prezydent Ukrainy zgodził się wtedy na cesję terytorialną i zaczął przekonywać do tego parlament, to przestałby być prezydentem. Przez cały rok 2022, kiedy współodpowiedzialny byłem za politykę wobec Ukrainy, nie spotkałem tam ani jednego kapitulanta. A zgoda na uznanie aneksji Krymu de iure to jednak byłaby kapitulacja. Wielu na Ukrainie szczerze wówczas wierzyło, że Krym zostanie odzyskany zbrojnie. Ci bardziej realistyczni zakładali, że dojdą do granic Krymu i że rozpoczną się wtedy negocjacje na temat „pokojowej reintegracji” półwyspu.

Czy Polska była zainteresowana pokojem, gdyby był wówczas możliwy?

Oczywiście, że tak. Dlatego wspieraliśmy rozmowy i dlatego na wszelkie sposoby udzielaliśmy ukraińskim delegacjom wsparcia. Ale co innego jest wspierać, a co innego wierzyć, że coś jest realne. Tak naiwnej wiary u nas nie było. I dotyczyło to wszystkich decydentów w państwie. W kwestiach bezpieczeństwa Polska jest bardzo poważnym państwem. Zresztą wówczas często odbywały się posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego z udziałem ówczesnej opozycji, obecnej większości parlamentarnej. Temat tych rozmów przez nikogo nie był traktowany z jakąś naiwną wiarą. Parę zdań i przechodzimy do następnych tematów.

Skoro już przy słowie „naiwność”, to to jest częsty termin, którym określa się polską politykę wobec Ukrainy.

Mówiłem przed chwilą o dziennikarzu i dyplomacie. Dwie różne funkcje, dwa różne punkty widzenia, dwie różne siatki pojęciowe. Nasza polityka w 2022 roku była jak najbardziej realistyczna. Upadek Ukrainy byłby zagrożeniem dla naszego bezpieczeństwa. Polska trafnie zdiagnozowała, że Ukraina stawi skuteczny opór i przekonywała partnerów z Zachodu, że Ukrainie należy dawać broń. A w sprawach porozumień pokojowych taktyka była bardzo prosta. To Ukraina musi zadecydować, jakie są jej kryteria zwycięstwa. Prosta, uczciwa i skuteczna polityka, popierana zresztą wówczas przez ogół klasy politycznej. Przeciwstawiamy się rosyjskiej agresji, oferujemy własne terytorium dla dostaw broni dla Ukrainy, przyjmujemy uchodźców, dajemy broń, robimy wszystko za wyjątkiem bezpośredniego udziału w wojnie.

Wróćmy do artykułu w „Foreign Affairs”. Sławomir Dębski, szef PISM, mówił w Kanale Zero, że wpisuje się on w rosyjską strategię wojny informacyjnej.

Chcąc nie chcąc, tak to wygląda, choć oczywiście samym autorom intencji przypisywać nie mogę i nie chcę. Dostali materiał i podjęli decyzję o jego opublikowaniu. Ale ponieważ z wieloma ludźmi z Ukrainy do tej pory się przyjaźnię, to zapytałem o ich punkt widzenia.

I co odpowiedzieli?

Uczestnicy tamtych rozmów, co najmniej trzech i to do dziś piastujących ważne stanowiska państwowe, powiedziało mi, że mają podobne odczucia i widzą w tym rosyjską narrację. Rosjanie mają być rzekomo szczególnie aktywni ze swoim przekazem w Chinach, w Brazylii i w Turcji. Jeden z negocjatorów z Turcji napisał mi po prostu, że ten artykuł to … I tu użył powszechnego rosyjskiego słowa, które jest mocno niecenzuralne. To jest narracja niekorzystna dla Ukrainy.

Jak to?

Jest to jednak podprogowe oskarżenie Zełenskiego - mógł nam oszczędzić tej tragedii, a w 2022 nie zawarł pokoju. I to dlatego, że go jacyś z Zachodu zmusili. Ktoś, kto Zełenskiego, również na Ukrainie, nie lubi, może wspierać taki komunikat. Więc zapewniam, że po pierwsze nie mógł, a po drugie nikt go nie zmuszał. Zresztą, co tu wiele mówić. Odpowiadając na pytania, opowiadam oczywiście o negocjacjach, ale większość ukraińskich próśb w tamtym czasie brzmiała dokładnie tak samo: dajcie nam więcej broni. To była ich główna linia „negocjacyjna”. Tak działa państwo w czasie wojny.

Po odkryciu zbrodni w Buczy negocjacje trwały jeszcze przez kilkanaście dni. To jest używane w jednym z tekstów jako argument. Bucza to początek kwietnia, a ostatni draft to 15 kwietnia. Tuż przedtem w Kijowie byli Andrzej Duda i prezydenci państw bałtyckich oraz Boris Johnson.

Myślę, że dla każdego praktyka dyplomacji sprawa jest tutaj dość oczywista. To jasne, że fakt odkrycia zbrodni nie spowodował, że nagle grupa negocjatorów wstanie od stołu. Wręcz przeciwnie - był to moment tak rażącego osłabienia Rosji, że samo wysondowanie, czy rosyjska delegacja dostanie nowe instrukcje i „zmięknie”, było warte pozostania. My to obserwowaliśmy. Andrzej Duda, który w sprawach ukraińskich miał wówczas poparcie praktycznie całej klasy politycznej, nie był „jastrzębiem” wojny ani pozbawionym realizmu hurra optymistą. On po prostu konsekwentnie stał na stanowisku, że kryteria zwycięstwa ustalić musi sama Ukraina.

Autorzy mówią, że „jastrzębiem” mógł być nie Duda tylko Boris Johnson.

Johnson i Duda rozmawiali przed wizytami obu w Kijowie i nie zwróciłem uwagi na szczególne różnice zdań. Zresztą nikt przez nasze terytorium nie jeździł na Ukrainę incognito. Z Kijowa wróciła też Ursula von der Leyen, chyba kilka dni przed wyjazdem polskiego prezydenta i też nie było wielkich różnic. Rozmawiano dużo. Ale o tym, jak pomóc, jakie perspektywy dla statusu kandydata do UE, o który Polska zabiegała. A z Johnsonem rozmawiano również o broni. Bo Ukraina potrzebowała broni.

Amerykanie też nie?

W Polsce byli prezydent Biden i wiceprezydent Harris. Rozmawiałem o tym w czasie wizyty prezydenta USA z Jake’iem Sullivanem, z którym zresztą przez cały rok 2022 byłem w bliskim kontakcie. Zapewniam, że to nie był wówczas poważny temat. Trwała wojna, a Rosji nikt nie ufał. Koncepcja „nic o Ukrainie bez Ukrainy” była koncepcją głównych sojuszników.

Czy to znaczy, że rozmowy rosyjsko-ukraińskie są niemożliwe?

Końcem wojny zawsze jest pokój i wojnom zasadniczo towarzyszą rozmowy pokojowe. Nie ma rzeczy niemożliwych. Pokazuję jedynie, dlaczego tamte negocjacje były ślepą uliczką. A myślę, że odpowiedź jest prosta: klucze do pokoju nie leżą w Kijowie tylko w Moskwie. Moskwa trwałego pokoju nie chciała.

Wywiad opublikowany za zgodą Ministerstwa Spraw Zagranicznych