Joanna Podolska: "obcy" może oswoić nasze lęki

Gdyby nasza rozmowa odbyła się kilka tygodni temu, tłem byłby chuligański napad i zdemolowanie baru z kebabami przy Pietrynie, Jak wobec tego incydentu jawi się rola Centrum Dialogu?

Z pewnością trzeba reagować na wszelkie sytuacje, które są efektem braku dialogu między nacjami i kulturami. Tego typu wydarzenia muszą być piętnowane, a chuligani karani, ale Centrum Dialogu powinno skupiać się głównie na działalności edukacyjnej i kulturalnej, która by zapobiegała takim incydentom. Możemy organizować wydarzenia czy spotkania, które przybliżą łodzianom kulturę Egipcjan lub dyskusję o polsko-arabskich relacjach czy problemach obcokrajowców w naszym mieście. Centrum będzie się więc skupiać na działalności uczącej dialogu i tolerancji.

Łodzianie mogą zapytać jaka będzie różnica między Centrum a Oddziałem Kultur i Tradycji Wyznaniowych Muzeum Miasta Łodzi, którego sąsiadem jesteście teraz na placu Wolności.

Oddział to część Muzeum, gromadzi obiekty sakralne i prowadzi działalność edukacyjną skupiając się na pokazaniu różnych religii i ich specyfiki. My koncentrujemy się na ukazywaniu relacji, które łączą bądź dzielą przedstawicieli różnych wyznań, ale też nacji. Zastanowimy się, gdzie są pola do dialogu, a gdzie tego dialogu nie ma. Religia jest zresztą tylko jednym z aspektów naszych zainteresowań. Zajmujemy się różnymi dziedzinami kultury.

Wizja Centrum za rok lub dwa?

Chciałabym, aby stało się ono miejscem ważnym dla łodzian, które będzie przypominało im o trudnej choć pięknej historii ich miasta i regionu, ale też pomagało odnajdywać się we współczesnym świecie, tłumacząc różne zjawiska. Ważne jest dla mnie, by było to także miejsce istotne dla mieszkających w Łodzi obcokrajowców, skupiało ich i jeśli będą tego chcieli, pomagało organizować ważne, zainicjowane przez nich wydarzenia. Chciałabym, aby gościli tam często studenci z programu Erasmus, spędzający w Łodzi kilka miesięcy. To potencjalnie najlepsi ambasadorzy Polski w świecie. Z drugiej strony chcemy, by Centrum było miejscem rozpoznawalnym na mapie Polski. Między innymi z myślą o tym planujemy raz lub dwa razy w roku znaczące wydarzenia, które przyciągną do Łodzi dziennikarzy, naukowców, artystów. Projekty są gotowe, ale nie chcę na razie zdradzać szczegółów. Po trzecie, będziemy budować markę Centrum poza Łodzią i Polską, co już się dzieje. Z wystawą "Artur Szyk - człowiek dialogu" byliśmy w Krakowie i Warszawie, a także we Lwowie i teraz w Wilnie. O tym wyjątkowym artyście związanym z Łodzią mówiliśmy na uniwersytetach w Los Angeles i w Paryżu. Dopiero co o Łodzi żydowskiej mówiliśmy w Brukseli, a Centrum było uczestnikiem seminarium "Tysiąc lat Żydów polskich" we Francji. Nawiązaliśmy kontakty z wieloma instytucjami i uczelniami.

Czy są w Europie instytucje o podobnym charakterze?

Jest wiele instytucji, które zajmują się tolerancją i dialogiem, przede wszystkim stowarzyszenia i organizacje pozarządowe, ale my w różnych aspektach współpracujemy z różnymi partnerami, na przykład z Memorial de la Shoah w Paryżu czy Muzeum Holocaustu w Los Angeles, z Centrum Historii Miejskiej Europy Środkowo-Wschodniej we Lwowie czy ambasadami różnych krajów. Przy projekcie "Szpera 42" współpracowaliśmy z Ambasadą Izraela, Austrii i Niemiec w Polsce. Przy Dniach Kultury Niemieckiej z Instytutem Goethego czy Fundacją Współpracy Polsko-Niemieckiej.

Dni Kultury Niemieckiej odbyły się w ramach cyklicznych Kulturaliów.

Po dniach kultury polskiej, rosyjskiej i żydowskiej przyszedł czas na przybliżenie współczesnej kultury naszych zachodnich sąsiadów. Nie zajmowaliśmy się tematami dotyczącymi przeszłości, ale tym, co w tej chwili jest ważne dla młodych Niemców. I, jak się okazuje, są to te same problemy, które dotyczą młodych Polaków. Pokazaliśmy kapitalne filmy Hansa Weingartnera, który zastanawia się choćby nad wpływem mediów na rzeczywistość. Przy okazji Dni Kultury Niemieckiej gościliśmy w Łodzi Dietera Reinla, szefa wydziału kultury Ambasady Niemiec w Polsce, który prawie z setką łodzian obejrzał ważne dla kultury niemieckiej obszary Łodzi. Może warto wspomnieć, że półtora miesiąca wcześniej zorganizowaliśmy na Bałutach obchody 70. rocznicy Wielkiej Szpery. W ulicznym spektaklu organizowanym we współpracy z Teatrem Chorea i izraelskimi artystami, wzięło udział kilkaset osób. Nie czekając na ukończenie budowy siedziby Centrum, już od blisko półtora roku zajmujemy się edukacją i działaniami z pogranicza sztuk. Projekt "Szpera '42" to był cały program działań, który realizowaliśmy w szkołach przez kilka miesięcy. Przed nimi hasło Szpera nie było powszechnie znane. My je wprowadziliśmy do powszechnego słownika i to jest wielka wartość.

Przemysłową Łódź tworzyły cztery narodowości. Mniej mówi się przez to choćby o braciach morawskich, którzy osiedli w Nowosolnej.

Przyjęło się, że Łódź to miasto czterech kultur, choć są oponenci, którzy uważają, że ważne są tylko trzy kultury, bo Rosjanie nie mieli wkładu w rozwój miasta. Inni zaś stoją na stanowisku, że tych kultur było jeszcze więcej, bo byli tu także Anglicy, którzy zbudowali choćby fabrykę przy ulicy Niciarnianej, Francuzi - ich dziełem była na przykład fabryka Allarta przy ulicy Wróblewskiego, czy Czesi, o których pan mówi. Ale to cztery główne kultury odcisnęły największe piętno na kształcie miasta i na jego historii. Także na wizerunku Łodzi współczesnej, bo patrząc na architekturę miasta bardzo ważną budowlą jest prawosławna cerkiew Aleksandra Newskiego, protestancki kościół świętego Mateusza, nie mówiąc o imperiach żydowskiego fabrykanta Poznańskiego czy niemieckiego Scheiblera. Dlatego warto o tych kulturach mówić, tym bardziej, że również współcześnie są one ważne dla Polski i Polaków. Rosjanie i Niemcy to nasi najbliżsi sąsiedzi, a jeśli spojrzeć na Łódź od strony ruchu turystycznego, w ciągu roku do Łodzi przyjeżdża najwięcej wycieczek żydowskich. To są znaczące liczby. A w całym świecie rozsiani są potomkowie łódzkich Żydów.

Czy takie terminy jak "obcy" czy "inny", z którymi mierzyli się tak Albert Camus jak i Ryszard Kapuściński, każdy na swój sposób, funkcjonują w słowniku dyrektor Centrum Dialogu? Jakie mają znaczenie?

Nigdy nie byłam mocna w budowaniu definicji. Myślę, że z tymi terminami jest podobnie jak z tolerancją czy wolnością, które kończą się tam, gdzie zaczyna się krzywdzić inne osoby. Obcym jest ktoś, kto jest inny od nas, co jednak nie znaczy, że jest zły lub gorszy. Dla mnie obcość jest ciekawa - dla wielu innych bywa przerażająca. Ciekawość wobec obcego pozwala go lepiej, choć nie zawsze w pełni, zrozumieć, a więc oswoić swoje lęki. Dlatego wydaje mi się, że jest to postawa lepsza, ale nie jest to równoznaczne z pragnieniem, by obcy, inny stał się taki sam jak ja. Daleka jestem do idealizacji stosunków między przedstawicielami różnych kultur w dawnej Łodzi, a jednak jestem zdania, że była to pozytywna, w wielu aspektach zgodna koegzystencja. Otwartość na innego przynosi też oswajanie go z nami samymi. Dla wielu Żydów, którzy przyjeżdżają do Łodzi zasadzić drzewka pamięci w Parku Ocalałych, czasem w imieniu swoich rodziców lub dziadków, jest to bardzo ważne, ale czasami traumatyczne przeżycie. Łódź to ich miasto rodzinne, ale miasto, którego się boją, nie wiedzą, czego tak naprawdę mogą się po nim i po jego mieszkańcach spodziewać. My pokazujemy im Łódź, którą warto pokochać.

Jak na tym tle prezentuje się postać Szyka, genialnego rysownika, ilustratora choćby wierszy Juliana Tuwima?

Artur Szyk kochał Łódź i Polskę. To niezwykle ważna postać dla dialogu między kulturami; łódzki Żyd, znakomity artysta, który mówił, że jest jednocześnie Polakiem i Żydem, że nie potrafi tego rozdzielić. 25 października otwieraliśmy jego wystawę w Wilnie, a obecność na wernisażu zapowiedział między innymi Irvin Ungar, badacz jego twórczości i kurator The Artur Szyk Society, z którym wiążemy kolejne plany wydawnicze. Wystawę "Artur Szyk - człowiek dialogu" otworzyliśmy po raz pierwszy rok temu, w 60. rocznicę śmierci artysty, podczas festiwalu Łódź Czterech Kultur.

Rozmawiamy o dialogu i czterech kulturach, a jednak często wracamy do kultury żydowskiej. Może to być impuls do formułowania łatwych zarzutów co do preferowania jednej kultury, co już działo się w Łodzi przy innych okazjach.

Dla wielu osób mówienie o innych, obcych, zawsze będzie stanowiło za dużą dawkę. Odpowiadając na zarzut, że Centrum Dialogu poświęca za dużo miejsca tematyce żydowskiej, muszę odesłać do statutu, który jednoznacznie wskazuje, że celem Centrum jest promowanie wielokulturowego i wieloetnicznego dziedzictwa Łodzi ze szczególnym uwzględnieniem kultury żydowskiej, a także działania upamiętniające łódzką społeczność żydowską, Ocalałych, Sprawiedliwych i ich rodziny. Ten aspekt wynika też z docelowej siedziby Centrum w Parku Ocalałych. To jest dla nas naturalny temat, ale nie jedyny, co pokazujemy. W przyszłym roku zajmiemy się szerzej tematem Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata, czyli Polaków, którzy ratowali Żydów przed hitlerowcami. Tu pojawi się postać Jana Karskiego. Wraz z Muzeum Historii Polski i Muzeum Miasta Łodzi organizujemy dużą wystawę, która jest szykowana na stulecie urodzin Karskiego i będzie wędrowała po Polsce i po Stanach Zjednoczonych. Planujemy także szereg innych tematów, które będą wykraczały poza ten "łódzki kanon". Na pewno nie pominiemy gorących tematów wynikających z aktualnych wydarzeń, choćby w kontekście "strachu przed islamem" czy współczesnych działań wojennych. Te tematy zostawiamy sobie jednak do chwili, gdy będziemy mieć stałe miejsce.

Rok temu prowadziła Pani spotkanie wokół kontrowersyjnej książki "Biedni ludzie z miasta Łodzi". Czy jeśli znalazłby się ekipa, która chciałaby zrealizować na jej podstawie film fabularny, Centrum będzie lobbować za jego realizacją w Łodzi?

Jeśli powstanie naprawdę wartościowy i dobrze rokujący scenariusz to możemy takie działania podejmować. Uważam zresztą, że łódzkie getto zasługuje na film fabularny. Byłoby świetnie, gdyby tematem zainteresował się jakiś znakomity reżyser. Oczywiście nie ma wątpliwości, że film o Litzmannstadt getto musi powstawać w Łodzi. Niedawno wspieraliśmy Piotra Wejcherta, gdy pracował nad dokumentem "Oddajcie mi swoje dzieci", umożliwiając mu choćby kontakt z osobami, które przetrwały getto. Zorganizowaliśmy też łódzką prapremierę filmu. Kolejny dokument powstał podczas realizacji spektaklu "Szpera '42" na Bałutach.

"Oddajcie mi swoje dzieci" to słynne słowa z przemówienia Chaima Rumkowskiego, które rozpoczęły Szperę. Jak postać jego przywódcy postrzegana jest na świecie, jaki ma do niej stosunek społeczność żydowska? Na Wikipedii figuruje jako kolaborant.

To określenie pojawia się także we wspomnieniach osób, które przetrwały getto, jednak najczęściej dodawane jest do niego pewne "ale". Wypowiedzi są bardzo skrajne. Na zasadzie: "Współpracował z Niemcami, ale dzięki niemu żyjemy", albo "Dzięki niemu przeżyłem, ale moja młodsza siostra zginęła w Chełmie nad Nerem". Myślę, że na Wikipedii to określenie pozostanie, takie przyczepianie etykietek jest bardzo łatwe. Dopiero gdy uświadamiamy sobie cały kontekst wydarzeń, sprawa przestaje być tak jednoznaczna. Podczas niedawnych Dni Kultury Niemieckiej nie zajmowaliśmy się wcale wspólną przeszłością i poza jednym spacerem śladami łódzkich Niemców, nie poruszaliśmy tematów historycznych. I tak na facebooku pod informacją o tym pojawił się komentarz. "Szkoda, że nie śladami Hitlera...". Reagować na coś takiego? A może przydałaby się autorce tego wpisu znajomość biografii Maryli Biedermann? Jak widać jest o czym rozmawiać.