Karol Nawrocki, prezes IPN: Sowieci nienawidzili wolnej Polski

- Czy w Rosji Sowieckiej mieli obsesję na punkcie niepodległej Polski? Retoryka, polityka prześladowanie Polaków mieszkających w ZSRS, czasem działania sabotażowe, pokazuje jak nienawidzono Polski.
Rosja sowiecka żyła antypolską obsesją, której źródeł możemy szukać w Rosji carskiej w XIX wieku. Wtedy było to podyktowane rosyjskim imperializmem, w wydaniu caratu. Potem gdy w 1917 r. władz przejęli bolszewicy, obowiązująca stała się ideologia Marksa i Engelsa, która miała w sobie generalne założenie rozpętania światowej rewolucji. A wiedziano, że rewolucji nie uda się wywołać w Europie, a później na świecie, bez zniszczenia Polski. W 1920 r. Lenin mówił, że rewolucja musi się rozlać po trupie burżuazyjnej Polski. Nienawiść do Polaków stała się więc jednym z „fundamentów wyznaniowych” rewolucji sowieckiej. I wtedy doszło do zwycięstwa Polski w wojnie 1920 roku.

17 września 1939 r. Napaść na zaatakowaną przez Niemców Polskę

- Sowiecka generalicja zapamiętała klęskę pod Warszawą i późniejsze porażki?
- Pamiętali to. Zatrzymanie nawały bolszewickiej sprawiło, że w latach 20. i 30. mieliśmy wiele objawów wręcz szaleńczej nienawiści wobec Polaków. Szczególnie było to widać w latach 1937/38 podczas Wielkiego Terroru.

- Mamy wtedy do czynienia z tzw. „Operacją Polską” czyli celowym działaniem wymierzonym w osoby narodowości polskiej. Masowe mordy, prześladowania, zsyłki…
- Dokładnie tak, ale tu pozwolę sobie na osobistą uwagę. Użył Pan określenia „Operacja Polska” obecnego w historii, używanego w opracowaniach naukowych. Tymczasem ja mówię o tych wydarzeniach „Operacja Antypolska”. Bo taka była istota tych działań. W tym czasie bycie Polakiem w ZSRS oznaczało życie z wydanym zaocznie wyrokiem śmierci.

- Jaka była skala tych prześladowań?
Minimalna liczba zamordowanych, o jakiej mówią historycy to ok. 111 tys. Polaków, ale są też historycy, którzy szacują tą liczbę na blisko 200 tys. Polaków zabitych w latach 1937/38. Te prześladowania były wywołane fikcyjnymi zarzutami, że wszyscy Polacy mieszkający w Związku Sowieckim są agentami II Rzeczypospolitej. I to była obsesja rodząca przekonanie, że trzeba dokonać agresji na Polskę i zniszczyć niepodległe państwo.

- 17 września wojska sowieckie napadają na Polskę pod pretekstem m.in. obrony mniejszości narodowych. Ktokolwiek naprawdę na nich tu czekał?
- To znów jest model sowieckiej propagandy, który funkcjonuje także dzisiaj, w XXI wieku. Według sowieckiej czy rosyjskiej propagandy, Rosjanie nie robią nigdy, nic innego jak tylko kogoś „wyzwalają”. Dzisiaj też rosyjska propaganda przekonuje, ze atak na Ukrainę, to wyzwalanie mieszkających tam Rosjan. Ale my Polacy doskonale wiemy jak to wyzwolenie wyglądało.

- Czyli prymitywny pretekst do agresji?
- Struktura demograficzna przedwojennej Rzeczypospolitej była skomplikowana, mieliśmy mozaikę wielu narodowości – Żydów, Białorusinów, Ukraińców. II Rzeczpospolita popełniła także kilka błędów w polityce wewnętrznej w odniesieniu do tych mniejszości, więc stosunki były oczywiście napięte, ale nikt nikogo nie mordował. A propaganda sowiecka, szczególnie po 17 września 1939 roku przedstawiała nieprawdziwy obraz tych napięć.
Oczywiście byli też działacze komunistyczni, którzy działali na rzecz systemu sowieckiego. Ale byli też ludzie biedni, zagubieni, wierzący naiwnie w poprawę swojej sytuacji. Przy czym nawet ci, którzy zostali omamieni przez sowiecką propagandę i czekali na swego rodzaju „wyzwolenie” już 18 września 1939 roku widzieli, że ono nie przyszło, pojawiło się zaś zniewolenie. Machina sowieckiego zła nie rozpoznawała narodowości, w zakresie stosowanych represji. O jakim wyzwalaniu Białorusinów czy Ukraińców ktoś mówi, skoro obywatele II RP stali się mieszkańcami republik sowieckich.

- Sowieci szybko pokazali swoje prawdziwe oblicze?
- Opisy sowieckich zbrodni od pierwszego dnia, od pierwszej godziny, są potworne. Sowiecki żołnierz nawet nie próbował udawać, że on przychodzi wyzwalać kogokolwiek. Od pierwszego dnia była wszechobecna przemoc. To było celowe działanie rosyjskich napastników, znane zresztą od lat. Sowieci mordowali w czasie wojny w roku 1920, mordowali po 17 września dokonując spustoszenia ziem polskich, a potem mordowali w 1945 r. i później. W polskiej pamięci sowiecki żołnierz jest tym, który morduje, gwałci, pali i rabuje.

- To wynikało z tej nienawiści do Polski, która była głoszona w ZSRS?
- Tak, ale jest to oczywiście też rodzaj taktyki wojennej tego imperialnego państwa, mającej na celu zastraszenie przeciwnika. Jest to też wynik „cywilizacyjnej cechy” żołnierzy sowieckich, którzy nie liczą się z życiem niewinnych cywilów. Rosjanie są brutalni i to ich cechowało nie tylko w XX w. Widać, że zostało to w ich DNA do dziś. Bo sowiecki czy rosyjski żołnierz nie tylko walczy z żołnierzem, który staje naprzeciwko niego, ale też pali, gwałci i kradnie. 17 września, i w następnych dniach, najeźdźcy to udowodnili.

- W polskiej historii mówimy o wielkich wysiedleniach z terenów zajętych przez ZSRS. Jaka była skala zsyłek? Opowieści zsyłanych Polaków były przerażające, porzucano ich np. w Kazachstanie, na środku stepu, gdzie zimą panowały potworne mrozy. Bez domu, bez narzędzi, bez środków do życia. Jakiekolwiek domostwo trzeba było sobie samemu zbudować… Te opowieści są potwierdzone historycznie?
- To są opowieści prawdziwe, wielokrotnie zweryfikowane. Takie były ówczesne realia. Pierwsze cztery akcje deportacyjne, jak oceniają historycy dotknęły ponad 300 tysięcy Polaków. Natomiast trzeba pamiętać, że zsyłki miały miejsce także po roku 1945 i dotyczyły Polaków, którzy pozostali na wschodzie, poza granicami ustalonymi po II wojnie światowej. Historycy tutaj nie są jednoznaczni, co do ostatecznej liczby osób deportowanych, ale trzeba założyć, że było to ponad 200 tys. osób wywiezionych ze wschodnich rejonów.
To byli ludzie faktycznie skazani na śmierć. Dziś zresztą trudno jest ocenić, ile osób zmarło w transportach, bo te transporty w bydlęcych wagonach trwały przez wiele dni. Następnie katorżnicza praca sprawiały, że ludzie umierali już na miejscu zsyłki.

- Tych ludzi udało się uratować? Przynajmniej w części?
- Wielu ocalało w czasie II wojny światowej dzięki generałowi Władysławowi Andersowi i jego armii. Mężczyźni stali się żołnierzami armii generała Andersa, ale zajęto się także cywilami. Dzięki temu wiele osób zesłanych w głąb imperium opuściło te rejony, ofiary zsyłki dotarły na Bliski Wschód, a żołnierze bili się m.in. pod Monte Cassino. My znamy opowieści tych ludzi ze zsyłki. To była armia ludzi, z których bardzo trudno było zrobić regularne oddziały wojskowe, ale udało się dzięki temu, że oni chcieli walczyć dla niepodległej Polski.

- Nie wszyscy mieli takie szczęście. Gdy czytamy relacje polskich jeńców, oficerów, urzędników, strażników granicznych, którzy byli w niewoli lub opracowania historyków pojawia się charakterystyczny element. Przez zimę 1939/40 oni byli brutalnie indoktrynowani, „nawracani na komunizm”. Szantażowano ich, straszono. Ale sowieccy agitatorzy uznali, że są mało podatni na współpracę. To miało sprawić, że zapadły decyzje o ich wymordowaniu, np. w Katyniu. Polscy jeńcy faktycznie wykazywali się takim hartem ducha?
- Polacy odrzucali sowiecką ideologię, byli odporni na to „pranie mózgu”. To wiemy o polskich żołnierzach, szczególnie o kadrze oficerskiej. Oni mieli doświadczenie walki o niepodległą Rzeczpospolitą, wielu miało w życiorysie element doświadczenia legionowego. Mieli doświadczenie, jako żołnierze bijący się i na froncie wschodnim i na froncie zachodnim. Mieli w końcu doświadczenie odzyskania niepodległości po 123 latach niewoli. I wspaniałe doświadczenie budowania zaledwie przez dwie dekady niepodległej Polski.
To zresztą jeden z wielkich sukcesów II Rzeczypospolitej, że przez zaledwie dwie dekady dało się wychować Polaków, którzy nigdy nie zgodzili się na oddanie swojej niepodległości. No i w końcu stanęli do walki w roku 1939.
Postawa polskich jeńców, odpornych na propagandę, to kwestia jednocześnie historyczna i głęboko psychologiczna. Oni czuli wolność, niepodległość i nie chcieli jej oddać sowieckiemu oficerowi politycznemu. Jeden z polskich dowódców powiedział w 1939 r., że Niemcy zabiorą nam ciało, a Sowieci zabiorą nam duszę. I był jeden z fundamentów sowieckiego działania, aby tych, których nie uda się poskromić siłą, potraktować inaczej - zabrać im dusze i sprawić, że będą służyli Związkowi Sowieckiemu. Ale jak pokazuje historia, Polacy mieli odporne serca i odporne dusze, bo sowieckiej propagandzie w większości się nie poddawali. Dlatego część z nich zginęła m.in. w Katyniu.

- Po 17 września doszło także do wydarzeń, o których w PRL mówić nie można było. Po 1989 r. zobaczyliśmy natomiast zdjęcia sowieckich oficerów spotykających się z niemieckimi oprawcami z SS, czy Gestapo. Ta współpraca, wymierzona w polskie działania niepodległościowe rzeczywiście miała miejsce?
- Tu nie było przypadku, od początku współpraca niemiecko-sowiecka była wymierzona w nasze państwo i naszych obywateli. Od podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow, 23 sierpnia 1939 roku, oba agresywne państwa jasno sprecyzowały to, czego chcą dokonać, a mianowicie zniszczyć Polskę. To przekładało się nie tylko na podjętą wobec Polski agresję, ale także na system represji stosowanych wobec Polaków. Za jednostkami wojskowymi szli funkcjonariusze organów bezpieczeństwa obu państw totalitarnych. I to one realizowały równolegle, brutalne represje wobec obywateli II RP.
To była jedność celów, zamierzeń i działań.
Ten system miał jeszcze jeden aspekt. Jeden z historyków II WŚ napisał, że wojska Wehrmachtu maszerujące na Związek Sowiecki po 22 czerwca 1941 roku były karmione chlebem ze zboża, które pozyskanego ze Związku Sowieckiego, a żołnierze mieli buty wyprodukowane z surowców pochodzących z ZSRS. Natomiast Sowieci w 1941 r. posługiwali się sprzętem, tworzonym w oparciu o niemieckie technologie. Ten przykład pokazuje jak ścisła i wielowątkowa była współpraca III Rzeszy Niemieckiej i Związku Sowieckiego od 1939 roku.