Nie będzie eksportu biedy z centrum Łodzi [ROZMOWA]

Od pewnego czasu słyszymy, że rewitalizacja śródmiejskich kwartałów obejmie 12 tysięcy osób. Co to znaczy? 12 tysięcy ludzi żyje na całym tym obszarze, czy 12 tysięcy mieszka w konkretnych budynkach, które będą remontowane?

Na całym tym obszarze mieszka więcej ludzi - oceniamy, że około 50 tysięcy. Ale trzeba pamiętać, że remonty miejskie dotyczyć mogą tylko zasobu gminnego. Liczba 12 tysięcy odnosi się do mieszkańców budynków, które są już wpisane do tzw. projektów. Podstawą kwalifikacji do remontu jest sytuacja, w której wiemy, że w danej kamienicy mamy 100 proc. mieszkań, że nie toczy się żadne postępowanie o odzyskanie tej nieruchomości, że nie były zgłaszane roszczenia. Jako miasto musimy mieć pewność, że po dokonaniu remontu za miejskie pieniądze, nie odnajdzie się właściciel i nie zażąda zwrotu.

12 tysięcy ludzi, a kamienic ile?

Te liczby cały czas się zmieniają. Robiliśmy inwentaryzację pierwszych trzech obszarów: okolic Włókienniczej, Nowego Centrum Łodzi i terenu między dworcem i ul. Piotrkowską. Na początku było tam 37 kamienic, ale w ciągu 3 miesięcy, gdy rozpisywaliśmy przetarg na inwentaryzację, ubyły 2 budynki, bo właśnie ktoś zgłosił się z roszczeniami. Docelowo obszarów rewitalizacji jest 20, znajdują się w granicach strefy wielkomiejskiej. Natomiast zaczynamy od ośmiu obszarów, one się ciągną od Manufaktury, przez okolice nowego dworca, do al. Piłsudskiego po wschodniej stronie ul. Piotrkowskiej. A z tych ośmiu obszarów, na pierwszy ogień wchodzimy właśnie w te oznaczone numerami 1, 2 i 3. Ul. Włókiennicza będzie dobrym sprawdzianem. Tam jest ogromna ilość bardzo zniszczonej własności miejskiej, wymagane są generalne remonty. Nie da się tego zrobić bez przesiedleń. Trzeba ludzi najpierw wyprowadzić, potem ewentualnie znów wprowadzić.

Dokąd wyprowadzić taką masę ludzi? Przecież miasto nie ma mieszkań.

Oczywiście, że nam brakuje lokali. W programie Mia100kamienic, pierwszym zapotrzebowaniem, jakie zgłaszały zwłaszcza starsze osoby, były mieszkania w blokach, gdzie jest centralne ogrzewanie. Natomiast my proponowaliśmy albo powrót po remoncie, albo przeprowadzkę do innej kamienicy, wyremontowanej wcześniej w ramach tego programu. W miarę, jak ludzie dostrzegali, że te kamienice są w dobrym stanie, to zainteresowanych przybywało. Teraz też trzeba będzie stworzyć taki łańcuch - do wyremontowanej kamienicy przeprowadzać lokatorów z kamienicy, która idzie do remontu.

W odnowionych kamienicach czynsze rosną tak bardzo, że często dotychczasowych mieszkańców nie stać na powrót. I chcecie tam wprowadzać lokatorów z innych, przeznaczonych do remontu budynków, nawet takich, którzy nie płacą czynszu, albo dewastują swoje kamienice?

Już program Mia100kamienic pokazał, że nieprawdziwy jest stereotyp, iż ludzie nie płacący czynszu, siedzą przy drinkach z palemką i masowo dewastują kamienice. Owszem, zdarzają się takie osoby i dla nich z pewnością nie będzie miejsca w wyremontowanych kamienicach. Ale miażdżąca większość stara się płacić czynsz i być fair. Nie mamy z nimi kłopotów w odnowionych kamienicach. W tym miejscu trzeba powiedzieć, że będziemy tworzyć takie instrumenty polityki mieszkaniowej, żeby dać ludziom możliwość płacenia. Weźmy starszą osobę, żyjącą w nadmetrażu, powiedzmy 70 mkw. Ona nie może wziąć dodatku mieszkaniowego, a odprowadza czynsz o wiele za wysoki na jej emeryturę. W wyremontowanej kamienicy taka osoba dostanie mniejsze mieszkanie, adekwatne do jej możliwości, nawet jeśli czynsz za metr kwadratowy jest tam wyższy. Zresztą, przy centralnym ogrzewaniu, w wyremontowanym budynku są niższe koszty eksploatacji. Teraz starsi ludzie, którzy nie mogą już dźwigać węgla na 3. piętro, często grzeją się prądem. Nie mogą nic zrobić, bo program zamiany mieszkań nie działa jeszcze dobrze. Wiele osób w ogóle nie wie, że jeśli się zgłosi do zamiany na mniejsze, to może dostać dodatek mieszkaniowy przez 2 lata.

W programie Mia100kamienic, na etapie 70 rozpoczętych remontów, miasto podało, że na "stare śmieci" chce wrócić tylko 38 proc. dawnych lokatorów…

Dane są różne dla różnych kamienic. Na Ogrodowej są biura, więc mimo że zmniejszamy metraże, mieszkań będzie mniej, więc nawet fizycznie wszyscy nie będą mogli wrócić. Natomiast są miejsca, gdzie mieszkań przybywa. To jest pytanie, na które sama chciałabym znać odpowiedź. Zgłosili się do nas naukowcy z UŁ, będzie robiona ewaluacja tego programu pod względem ludzkim. Gdzie ci ludzie zamieszkali, jakie są ich dalsze losy, ile procent wróciło. My, jako miasto już teraz mamy pewne rekomendacje. Rozmawiałam z policjantem, który mieszka w jednej z famuł koło Manufaktury. On mówi, że dziś płaci 7 zł czynszu. Ale jak będzie 11 zł, to nie wie, czy będzie mógł to mieszkanie utrzymać. Więc zasadne jest zastanowienie się, czy powinno być tak, że czynsz po prostu wzrasta i koniec? Czy to nie jest krzywdzące dla tych, którzy czynsz regularnie przez lata płacili? Czy nie powinno się ich premiować? Krajowa polityka miejska czy ustawa o rewitalizacji powstające na poziomie ministerstwa, wyraźnie mówią że mamy kierować ofertę do lokalnej społeczności. Polityka czynszowa to jedno, dwa - to programy pomagające znaleźć pieniądze na czynsz.

Ale wracając do tych 38 procent z Mia100kamienic. Czy cała ta rewitalizacja, poprawa struktury społecznej śródmieścia, nie skończą się prostym eksportem biedy na Stare Bałuty, Rudę, Rokicie…

Jeżeli ktoś uważa, że po prostu przemieścimy problemy społeczne z centrum na peryferia, to się myli. Idziemy w kierunku trudniejszych rozwiązań, chcemy się z problemami społecznymi mierzyć. Chcemy robić indywidualne programy dla osób w różnej sytuacji. Na Włókienniczej robimy teraz pogłębioną analizę np. powodów niepłacenia czynszu. Chcemy się dowiedzieć więcej o sytuacji lokatorów. Może nie płacą, bo mają stare okna i dużo kosztuje ich ogrzewanie lub są w pętli kredytowej. Tę wiedzę wykorzystamy w programach kierowanych do mieszkańców, począwszy od programów głębokiej reintegracji dla osób, które zupełnie sobie nie radzą, po programy dla studentów i osób starszych mających problem nadmetrażu. Na pewno natomiast nie będziemy wzmacniać segregacji przestrzennej, zresztą nie wolno nam tego robić, bo w ramach projektowanych aktów prawnych będziemy mieć zakaz przemieszczania problemów z jednego miejsca na drugie. Myślę, że 7 lat nowej perspektywy unijnej pozwoli nam nie tylko wyremontować wiele budynków, ale i realnie zmierzyć się z problemami społecznymi.

Naprawdę wierzycie, że uda się uporać w realnymi problemami mieszkańców w ciągu 7 lat?

Oczywiście, rewitalizacja to wieloletni proces, natomiast to, co robimy teraz, to pierwszy zastrzyk. Były w przeszłości głosy, że w Łodzi bez pomocy zewnętrznej sobie nie poradzimy. Właśnie dostaliśmy taki impuls, nadchodzi unijny plan ratowania Łodzi. Ocenia się, że w całej perspektywie Łódź dostanie ok. 2 mld zł z Unii. Oczywiście, że potrzeby są dużo większe. Na same remonty, gdybyśmy chcieli zrobić wszystko w strefie wielkomiejskiej, potrzeba 7,86 mld zł. A gdyby chcieć wyremontować cały zasób strefy wielkomiejskiej - i to co miejskie i prywatne - to kwotę tę trzeba pomnożyć przez 4. Dziś koncentrujemy się na pierwszych 8 obszarach i wstrzykujemy do nich pierwszy impuls. A widzimy, na przykładzie Mia100kamienic, że po remoncie takiego budynku otoczenie zaczyna pozytywnie reagować, np. prywatny właściciel zaczyna remont swojej kamienicy, albo chociaż maluje fasadę.

Mamy w Łodzi słynne enklawy biedy. Alkohol, przemoc, dziedziczona bieda, bezrobocie, brak chęci do podjęcia pracy, niekorzystna struktura społeczna - na przykład jeden pracujący przypada na jednego emeryta bądź rencistę...

Akurat emeryt lub rencista to jeszcze nieźle. Ale mamy rosnącą grupę "working poor", ludzi pracujących, ale nie będących w stanie utrzymać za to rodziny, którzy też stają w kolejce do opieki społecznej. Dlatego byłabym bardzo ostrożna ze stygmatyzowaniem, że bieda to patologia.

Tego nie powiedziałem. Natomiast od lat wiemy o istnieniu całych kwartałów ulic, w których nagromadzenie wspomnianych problemów przybiera ogromne natężenie, pytanie, czy w ogóle jesteśmy w stanie coś z tym zrobić?

Po pierwsze można trochę z tego wyjść w sposób przestrzenny. Nie można tworzyć nowych enklaw albo ich nie przemieszczać, tylko raczej je rozgęszczać. Po drugie mamy tam splot różnych problemów, które poprzez koncentrację się reprodukują. Dlatego mamy różne pomysły dla różnych grup. Dla tych, którzy są na dnie, dla tych najbardziej zagrożonych wykluczeniem, mamy pomysł na ośrodek reintegracyjny. Jest stary miejski hotel robotniczy do adaptacji, to byłby ośrodek na wzór tego, co robi fundacja Barka. Na początek jest wspólnota pomagająca wyjść z uzależnienia. Potem są instrumenty pomagające przywrócić umiejętność życia społecznego i zawodowego. Myślimy kompleksowo. Wyobrażam sobie rewitalizację również jako ogromny rynek pracy. Przy remontach będą potrzebni ludzi o odpowiednich kwalifikacjach, albo tacy o niewielkich kwalifikacjach, których jesteśmy w stanie "przepuścić" przez odpowiednie programy reintegracji. W warunkach przetargów możemy zobowiązać wykonawców do zatrudniania pracowników z grupy osób zagrożonych wykluczeniem. Zastanawiamy się też, czy nie iść drogą Poznania. Osoby wychodzące z programów reintegracyjnych nie trafiają tam w próżnię, tylko mogą być zatrudniane w spółdzielni z udziałem miasta. I mogą wykonywać prace, które miasto i tak musi zlecić, tyle że prywatnym firmom - proste prace porządkowe, malowanie klatek, usługi opiekuńcze. Łódź się starzeje, zapotrzebowanie na opiekę będzie rosło. A mamy przecież armię kobiet, które nic innego w życiu nie robiły, tylko siedziały w domu, wychowywały dzieci, gotowały. Ale znają się na tym, wystarczy je przeszkolić do opieki nad osobami starszymi.

Łódź miała już Lokalny Program Rewitalizacji na lata 2004-13, w 2008 r. pracowano nad Społeczną Strategią Rewitalizacji.
Pytanie - co my z tego dziś mamy?

To się robi co jakiś czas, w miarę bieżących potrzeb. Kiedyś ten program rewitalizacji był bardziej traktowany jako załącznik do poboru unijnych pieniędzy. W tej chwili rząd, który pisze ustawę rewitalizacyjną, mówi że taki program ma być zrobiony porządnie.

Do społecznej strategii ludzie z UŁ napisali wtedy porządną analizę. Tylko, czy ona miała przełożenie na cokolwiek?

Ta strategia nigdy nie została przyjęta przez Radę Miejską. Ale jej elementy były używane w Księżym Młynie. Widać, że diagnoza ze strategii została tam dobrze wykorzystana. Natomiast dziś, jako miasto, jesteśmy na etapie zamykania założeń nowego Lokalnego Programu Rewitalizacji. W połowie przyszłego roku będą one konsultowane. To, co teraz robimy, to projekt pilotażowy, który skończymy w czerwcu. Mamy pierwsze 4 miliony na badania, na pierwszą turę konsultacji, programu w szkołach na temat rewitalizacji i tożsamości. To ma nas przygotować do tego, aby ten program był jak najlepszy.