Oksana Zabużko o Ukrainie: Nasze elity są jak świnki morskie [WYWIAD]

Pani powieść "Muzeum porzuconych sekretów", która otrzymała w Polsce Nagrodę Literacką Europy Środkowej "Angelus", jest u nas interpretowana jako opowieść o odnajdywaniu tożsamości, o przypominaniu historii. Czy, Pani zdaniem, zbliżenie Ukrainy do Unii Europejskiej może być kolejnym etapem tego procesu?

Walka o tak zwany "wektor zachodni" to jest oczywiście walka o tożsamość ukraińską. Najprostsza odpowiedź na to pytanie stoi dziś na Majdanie: Ukraina to Europa. Chodzi o powrót do tej spuścizny europejskiej i pamięci ukraińskiej, którą w ciągu wszystkich lat spędzonych pod sowiecką dominacją propaganda starała się zgładzić. Gdy próbowała przedstawiać Ukrainę jako zawsze należącą do Rosji, co jest nieprawdą. Teraz chodzi o kolejną zagładę pamięci. Tymczasem w ciągu 20 lat niepodległości Ukrainy żadna władza nie odchodziła od tego wektora, nie mówiła, że nie idziemy do Europy. Właśnie dlatego ostatnie wydarzenia wywołały tak duży wybuch niezgody w ukraińskim społeczeństwie.

Co znajduje się na drugim biegunie tego procesu?

Scenariusz kremlowski, czyli to, co teraz odbywa się na Ukrainie, jest podobny do zamachu stanu. Prezydent Wiktor Janukowycz ukrywa się przed ludźmi, jak Gorbaczow w 1991 roku, który nie odpowiadał na postawione ultimatum. I do dziś nie zostali ukarani ludzie, którzy wydali wtedy rozkaz pobicia demonstrantów. To są te same techniki, które w 2010 roku były aprobowane na Białorusi. Celem tej polityki jest potwierdzenie tez "scenariusza kremlowskiego", czyli także rzekomego podziału Ukrainy według linii językowych. Ale tak nie jest. Nie ma takiego podziału i ja jestem tego dowodem: jestem czytana tak samo w Charkowie i Doniecku, jak w Kijowie i Lwowie.

Skąd wziął się ten sztuczny podział i kiedy zaczęło się o nim mówić po raz pierwszy?

Ta "idea" wrzucona została do mediów jeszcze przed Rewolucją Pomarańczową, czyli przed 2004 rokiem. Przez dziewięć lat, jakie minęły od tego czasu, próbuje się go realizować. O dziwo z większym powodzeniem na Zachodzie, gdzie do dziś jeszcze media działające na przykład we Włoszech i Norwegii pobierają informacje o Ukrainie ze źródeł rosyjskich, co jest kompletnym wariactwem. Ten scenariusz podziału jest marzeniem Kremla. Ktoś z zachodnich dziennikarzy powiedział, że przypomina mu to pakt Ribbentrop-Mołotow, gdy oś Berlin-Moskwa domawia się jak dzielić Ukrainę, podobnie jak dzielono Polskę przed laty.

To bardzo radykalny osąd. Gdyby był prawdziwy, okazałoby się, że sprawa samej Ukrainy gdzieś ginie, a pozostają sprawy dwóch stronnictw, dwóch sił.

To najgorszy scenariusz, ale trzeba sobie uprzytomnić, że wszystkie prowokacje - które były i które będą - są ukierunkowane na promocję "scenariusza kremlowskiego". Pojawiają się już bardzo radykalne i zdecydowane wypowiedzi na temat tego, że Rosja stara się wciągnąć Ukrainę w orbitę swoich interesów. Oczywiście nie całą, bo Ukraina jest zbyt duża, aby ją pochłonąć. Mówił o tym były prezydent Gruzji, Micheil Saakaszwili. Na Majdanie przemawiał on po ukraińsku, co było świetnie odebrane. Saakaszwili udzielił też wywiadów dla prasy i mówił bardzo trafnie, bo on przecież wie o czym mówi. Niektórzy z ukraińskich polityków też o tym mówią, choć ten przekaz nie dociera, nie przebija się. Przejrzałam właśnie polskie gazety z ostatnich tygodni i tego nie widać, a powinno to być wyartkułowane nad wyraz mocno.

Relacje Polski i Ukrainy liczą sobie 600 lat często bardzo bolesnej historii. A jak ocenia Pani ostatnie lata polityki władz polskich wobec Ukrainy. Można nam coś zarzucić?

Rządom zawsze jest co zarzucić. Nie odpowiadam za rządy, w ogóle mam nie najlepszą opinię o klasie politycznej w warunkach naszej cywilizacji. Nie widzę prawdziwych mężów stanu, zresztą nie tylko w Polsce czy Ukrainie. Ukraińska elita polityczna, jak nazywają siebie jej przedstawiciele, to coś takiego jak świnka morska. Ona ani świnka, ani morska. Ani to elita - bo nie są to najlepsi, najwybitniejsi przedstawiciele narodu, ani politycy - bo walczą o swoje interesy, w najlepszym razie o kolejną elekcję, ale nie o rację stanu. W każdym kraju ludzie mówią dosłownie to samo o swoich "elitach politycznych", co oznacza totalny kryzys współczesnej polityki. Nie mam zamiaru udzielać rad rządom, bo tu chodzi o coś innego: o poziom wiedzy w społeczeństwie i w kulturze polskiej o najbliższych sąsiadach. Kwestie te dyskutujemy z Izą Chruślińską rozlegle w wywiadzie-rzece "Ukraińskim palimpseście".

Jeśli zaś chodzi nastawienie do spraw Ukrainy, o koncept Partnerstwa Wschodniego, to on akurat ogranicza się do komunikacji z pewnym środowiskami na Ukrainie, w Białorusi. Ale to nie jest dobre podejście, bo tu musi nastąpić i trwać dialog polsko-ukraiński. Oczywiście są ludzie, którzy nad tym pracują, ale nie bez znaczenia jest i to, że znajomość Polski w Ukrainie jest nieporównywalnie większa niż wiedza Polaków o kulturze ukraińskiej. Uderza mnie to, jeśli po publikacji "Ukraińskiego palimpsestu" od takich ludzi jak Adam Michnik, jak Wojciech Duda - przedstawicieli polskiej inteligencji, słyszę, że to była dla nich rewelacyjna lektura, bo nie mieli o tych sprawach pojęcia. Chwytam się za głowę i pytam: ludzie, gdzie wy byliście? Takie głosy znaczą, że okres powojenny został wymazany ze świadomości Polaków, że tę Ukrainę po 1991 roku odbiera się jako partnera, państwo wschodnie, ale że nie rozumie się, co za tym stoi. To nie jest dobre podejście, gdy nie wie się jak historia zdeterminowała pewne dzisiejsze zjawiska. W Ukrainie śledzono te wątki w dziejach Polski.

Jaką zatem rolę w ostatnich dziesięcioleciach pełniła Polska dla Pani ojczyzny?

Podczas stanu wojennego Polska była dla nas okienkiem na Zachód, antidotum na sowieckość. Byliśmy zwróceni na zachód, a wśród intelektualistów mojej generacji czytać i mówić po polsku po prostu trzeba było umieć. Teraz mamy instrumenty, aby mieć u siebie nawet wydawnictwa specjalnie zajmujące się wyłącznie promocją literatury polskiej. I wciąż śledzimy, oczywiście jeszcze nie na poziomie masowym - całego społeczeństwa, to, co dzieje się w Polsce.

Słyszałem, że "Muzeum porzuconych sekretów" ukazało się także w rosyjskim tłumaczeniu. Jakie były (są) losy tej książki w Rosji?

Rosyjskie wydanie "Muzeum..." to dramatyczna historia. Ta książka miała ukazać się w Rosji w ubiegłym roku. Dwa lata temu, gdy Kreml jeszcze uważał, że przez Janukowycza uda się poskromić Ukrainę, dwa pierwsze rozdziały powieści zostały przetłumaczone i przedrukowane w piśmie "Nowy Mir", mającym tradycje dysydenckie jeszcze od lat 60. XX wieku. Tłumaczka rosyjska dostała nawet doroczną nagrodę tego pisma za najlepsze tłumaczenie. To był sygnał, że jednak jest inteligencja rosyjska, która mimo ogólnego dyskursu antyukraińskiego oficjalnych mediów Putinowskich, zwraca uwagę na poziom wartości artystycznych. Bo zwyczajowo ta nagroda przyznawana jest pisarzom rosyjskim. Cała książka ukazała się w czerwcu, w chwili gdy w mediach rozpoczęła się psychotyczna kampania anty-ukraińska. Ona trwa do dziś, więc wydawca bał się nawet reklamować "Muzeum...", także na oficjalnej stronie wydawnictwa. Powieść jest więc wydana, lecz jakby nie istnieje. Ale z Moskwy dostaję wiadomości, że ludzie jej szukają i że stoi ona gdzieś na ostatnich regałach księgarń, przykryta dla bezpieczeństwa innym książkami.

A jaką siłę ma dziś literatura na Ukrainie? W Polsce jeszcze trzy dekady temu bardzo liczono się z pisarzami. Wsłuchiwano się także w to, co mówią o bieżących wydarzeniach.

Jest trudno pod wieloma względami, bo jak wszędzie, tak i u nas ludzie mniej czytają. Przez wszystkie lata niepodległości narzekaliśmy, że mamy nierozwinięty rynek książki, że nie mamy tyle księgarni ile jest w Polsce. Badania z ostatniego roku pokazały, że są wciąż regiony, gdzie ukraińska książka nie dociera, że na prowincji są miasteczka, gdzie w ogóle żadnej nowej książki nie widziano. W Polsce jest sytuacja o wiele lepsza i zawsze Polska była dla nas pod tym względem przykładem. Zawsze, gdy wymagano od władz podjęcia decyzji w sprawie polityki na rynku książkowym, mówiono: "Patrzcie na Polskę. W jednej Warszawie jest więcej księgarni niż w całej Ukrainie" i tak dalej. Teraz badania pokazały, że mamy wyniki czytelnictwa mniej więcej takie same, jak w Polsce, nawet trochę lepsze. Inna sprawa, że pisarzy słucha się. Pisarze zbierają pełne sale słuchaczy. Po dwieście, trzysta osób.

Miałam spotkania, w których uczestniczyło dziewięćset, nawet tysiąc osób. Oczywiście można zapytać, czy powodem takiego zainteresowania jest tylko literatura, czy coś więcej, na przykład czy nie decydujący jest tu stopień zaufania do osób publicznych w kraju, gdzie politycy stracili wszelkie zaufanie. W kraju, gdzie Kościół, czy raczej kościoły, bo mamy przecież wiele religii, przeżywają czasy nie najlepsze. Gdy sytuacja jest bardzo skomplikowana, to pisarze pozostają dla ludzi moralnymi autorytetami. Ludzie przychodzą na te spotkania nie tylko dlatego, że przeczytali akurat daną książkę i są wielkimi miłośnikami pisarstwa tego czy innego autora i chcą go o coś zapytać. Zawsze dostaję pytania na temat sytuacji w kraju, o przyszłość, o to, jak żyć i co robić. To nie jest zdrowe i nie mogę powiedzieć, że mi się to podoba. Niektórzy moi koledzy bardzo się z tego cieszą, bo zawsze jest miło czuć się potrzebnym i traktowanym jak wyrocznia.

Tylko, że rodzi to bardzo duże zobowiązania wobec "publiczności" , wiąże się z wielką odpowiedzialnością za swoje słowa, czyny, które dla kogoś mogą stać się wytycznymi.

Tak, to właśnie nie jest powód, by cieszyć się, że oto znaleźliśmy się na świeczniku, albo że stajemy się literackim celebrytą. Ja mam to poczucie odpowiedzialności, a przyznam, że w ciągu ostatnich trzech lat bardzo dużo jeździłam i "występowałam", spotykałam się z ludźmi. Także dlatego, by czuć jak bije puls społeczeństwa obywatelskiego i ciągle mam takie poczucie, że ludzie są dziś pozbawieni oparcia w instytucji państwa, że są pozostawieni sami sobie. Bez polityków i bez Kościoła literatura, a wraz z nią sami pisarze (albo intelektualiści), okazują się przewodnikami. Chociaż nie jesteśmy dobrymi kandydatami do tej roli, do tego zadania. Mam więc nadzieję, że teraz ten Euromajdan to zmieni. Liczę, że jego społeczna część, która grupuje ludzi bardzo różnych zawodów, ale świetnie działających, ze świetnymi planami dla kraju i Euromajdanu (to zdumiewające ilu takich ludzi ujawniło się na Ukrainie, nigdy dotąd niesłyszanych w telewizji), że wraz z nimi, z tymi aktywistami społecznymi, uda się nadrobić wszelkie wieloletnie ubytki i zaniedbania.