Prof. Jacek Wódz: nie liczmy tych, którzy protestują

W niedzielnym marszu przeciw przemocy w Łodzi, który odbył się tydzień po zamordowaniu młodego chłopaka w centrum miasta, udział wzięło około 350 osób, choć zapowiadało się, że będą dwa, trzy tysiące. Jeden z czytelników zadzwonił nawet mówiąc, że w tej Łodzi to nawet taki marsz się nie może udać.

Nie, nie. To nie tak. Bardzo dobrze, że ten marsz się odbył. Nie przejmowałbym się, czy było sto osób więcej, czy sto osób mniej. W sytuacji, kiedy coraz częściej w społeczeństwie polskim górę bierze brutalna siła działania, a nie organizacja ludzi, którzy chcą coś osiągnąć, jest rzeczą bardzo cenną, że przeciwko tej bezsensownej sile destrukcji potrafią skrzyknąć się ludzie, którzy mówią "nie". To samo w sobie jest bardzo pozytywnym objawem. Według mnie to liczenie uczestników marszu ma sens pod jednym warunkiem - i chciałbym być dobrze zrozumiany. To może być wskaźnik, że ludzie się czują zastraszeni.

Zastraszeni? Przecież w tłumie nic nikomu nie groziło.

Widzi pan, ludzie deklarują, że przyjdą na ten marsz, czują, że tak należy zrobić, ale jednak nie przychodzą. Jest lęk. A ten lęk nie jest wyjściem z tego, co niestety w Polsce nie zaistniało, a funkcjonuje od dawna we Francji. W sytuacji, kiedy pojawiają się takie inicjatywy społeczne, władza powinna działać. Nie na zasadzie bezpośredniego wsparcia, bo to wtedy likwiduje efekt społeczny, ale poprzez stworzenie infrastruktury wsparcia. Ktoś powinien podjąć działania, aby sprawić, żeby na tej Piotrkowskiej policji było dziesięć razy więcej, jest widoczna zawsze i wszędzie. We Francji jest takie powiedzenie, że państwo policyjne to nie jest państwo, w którym jest dużo policji, tylko to jest państwo, w którym jest dużo policji i jej nie widać. Natomiast państwo, w którym jest dużo policji i ją widać nie jest państwem policyjnym. We Francji policjanta widzi pan wszędzie. Oni mają świadomość, że ludzie muszą mieć świadomość, że policja jest. U nas jest zdecydowanie za mało policji na ulicach.

Pan mówił o lęku, który mógł spowodować, że na ten marsz przyszło stosunkowo niewiele osób. Ale może to nie kwestia lęku, lecz braku wiary w skuteczność takich marszów?

Ale jak pan obliczy skuteczność takiego marszu? Tego nie da się zrobić. Siła takiego marszu polega na wytwarzaniu przekonania, że to my jesteśmy większością i nie pozwolimy na to, aby brutalna siła dyktowała nam warunki na jakich możemy poruszać się po mieście i spędzać czas. Naładowany agresją wyrzutek społeczny nie przestraszy się takiego marszu. To w ludziach rośnie świadomość, że są w stanie się zorganizować i zaprotestować przeciwko brutalnym, bezsensownej sile, która wdziera się w nasze życie.

Ale widzi Pan, te marsze 15 lat temu były dużo liczniejsze. W 1997 roku po brutalnym zamordowaniu w podobnych okolicznościach studenta Michała Łyska przez dwóch oprychów, przez Kraków przeszło 50 tysięcy ludzi. W 2005 roku, po kolejnej ulicznej zbrodni w tym samym Krakowie, w marszu wzięło udział tylko tysiąc osób, a dwa lata temu w Radomiu zaledwie 500.

Ponieważ następuje swoista degrengolada społeczna związana z tym, że generalnie państwo jest słabe, nie daje sobie rady z problemami społecznymi. W tym znaczeniu ta malejące liczba uczestników takich marszów jest pewnym wskaźnikiem.
Ale gdyby państwo było silne, byłoby inaczej. Policje całego świata pracują przez swoich informatorów. Po każdym takim zdarzeniu zajmują się środowiskami potencjalnie podejrzanymi. U nas to jest wszystko jakieś takie rozlazłe, nieskuteczne. I tutaj upatrywałbym przyczyn tej małej wiary. Ale nie podkreślajmy faktu, że uczestników marszu było stosunkowo niewielu, podkreślamy, że ten marsz się odbył. A od władzy wymagajmy stworzenia infrastruktury, która sprawi, że ludzie nie będą się bali protestować.

Pod warunkiem, że będą wierzyć w sens tego, że ich udział w proteście coś zmieni...

Słabości społeczeństwa obywatelskiego wynikają z tego, że zanika wiara w sens samoorganizacji. Dlatego właśnie zwracam uwagę na to, że ten sens samoorganizacji powinien być wspierany przez władzę. Niestety, władza jest byle jaka. Potrafi się zorganizować, żeby postawić fotoradary, a nie potrafi zapewnić spokoju na głównej ulicy.

A nie jest tak, że mamy już dziś inną młodzież i inne społeczeństwo niż 15 lat temu? Dziś tysiące ludzie gromadzą marsze przeciw paktowi ACTA, przeciw rejestracji związków homoseksualnych, przeciw homofobii i tak dalej...

Ale my mówimy o marszu lokalnym, który dotyczy Łodzi i tej konkretnej zbiorowości, więc trzeba inaczej na to patrzeć. Ale wie pan, ja się obawiam, że nadejdą czasy, że takie zbrodnie staną się rzeczą banalną i przestaną motywować ludzi do organizowania takich marszów protestacyjnych, jak to dzieje się dzisiaj. Oczekuję, że władza odpowie na głos społeczeństwa rodzajem kultury wsparcia dla takich marszów. No i pamiętajmy o tym, że takie marsze to także rodzaj apelu do władzy, aby traktowała swoją rolę serio. Władza nie jest od tego, żeby się cieszyć zarządzaniem, ale żeby rozwiązywać problemy.

Ale takie samorzutne akcje nie muszą się ograniczać do organizacji marszów przeciw przemocy.

Oczywiście, w grę wchodzi na przykład pisanie masowych listów i petycji do władz miasta, policji, premiera. Z drugiej strony swoją rolę odgrywa nagłaśnianie wszystkich takich pojedynczych przypadków agresji.

Rozm. Sławomir Sowa