Minister Zbigniew Rau o polityce powstrzymywania rosyjskiego imperializmu. Rozmowa z szefem MSZ

Polska jest w czołówce państw udzielających pomocy dla Ukrainy – zarówno, jeśli chodzi o pomoc militarną, jak i przyjęcie milionów uchodźców. Empatia wobec sprawy ukraińskiej zmienia się powoli w chłodniejszy stosunek. Pomiędzy naszymi krajami pojawiają się napięcie (problem zboża, sprawa ludobójstwa na Wołyniu). Czy władze Ukrainy rozumieją polski punkt widzenia?

W relacjach Polski i Ukrainy żadna zmiana nie nastąpiła. Ukrainą bohatersko odpiera rosyjską napaść zbrojną, a Polską udziela jej pomocy, przekazuje pomoc militarną, wsparcie polityczne oraz świadczy pomoc humanitarną uchodźcom wojennym. Jesteśmy sojusznikami w powstrzymywaniu rosyjskiego imperializmu. Przy czym rolą Polski - największego państwa wschodniej flanki NATO - jest mobilizowanie sojuszników z NATO i Unii Europejskiej, a także całego wolnego świata, do wspierania Ukrainy.

Z drugiej strony mamy do czynienia z wewnętrzną polsko-polską dyskusją publicystyczną o roli Polski w tym momencie historycznym. Pojawiają się w niej tezy, iż Polska udziela zbyt dużej pomocy Ukrainie i powinna płynąć w głównym nurcie pomagających. Tylko, że ten główny nurt składa się z narodów, które jednocześnie nie sąsiadują z Ukrainą, Białorusią i Rosją. Głównemu nurtowi rosyjski imperializm bezpośrednio nie zagraża. Nam zagraża, a Ukrainę właśnie próbuje już zniszczyć. Rosyjscy władcy trolli zdają sobie bowiem doskonale sprawę, że bez Polski, bez jej międzynarodowej aktywności, bez jej politycznego przykładu, Ukraina nie byłaby wstanie obronić się przed rosyjską inwazją. Dlatego rosyjska propaganda chciałaby wepchnąć Polskę do głównego nurtu w Europie. Ta rosyjska operacja dywersyjna wymierzona w polskie wsparcie dla Ukrainy nakłada się na kampanię wyborczą w Polsce.

Już w latach 2005-2007 rząd Prawa i Sprawiedliwości aktywnie prowadził politykę powstrzymywania rosyjskiego imperializmu. Taką politykę prowadził także prezydent Lech Kaczyński, który mobilizował do oporu przeciwko rosyjskiemu imperializmowi cały region, Estonię, Łotwę, Litwę, Ukrainę, ale także wspólnotę transatlantycką i Unię Europejską. Już w 2006 roku na Kremlu uznano, że w interesie Rosji jest zwalczanie Prawa i Sprawiedliwości i naszej antyimperialnej polityki. My bowiem zdajemy sobie sprawę, że niezależnie od tego, z jaką Rosją historycznie mamy do czynienia – czy to carską, czy bolszewicką, czy putinowską, to zawsze mamy do czynienia z państwem prowadzącym politykę imperialną. W takiej polityce nie ma miejsca dla suwerennej, niepodległej, podmiotowej Polski.

W tym znaczeniu nasz interes narodowy, wręcz Polska racja stanu wskazuje, że pomoc Ukrainie jest konieczna. Rosja zaś widzi w naszej polityce zagrożenie dla własnych imperialnych celów. Polska jest bowiem skuteczna i zdeterminowana. Dlatego rosyjskie aktywne działania dywersyjne w sferze informacyjnej obliczone są na osłabienie determinacji Polaków do powstrzymywania rosyjskiego imperializmu. Dziś jego powstrzymywanie wymaga wspierania Ukrainy, która musi z nim walczyć z bronią w ręku. Naszym zadaniem jest, aby tę broń miała i aby nie brakło jej nigdy amunicji.

Czy to oznacza, że musimy zrezygnować z obrony polskich interesów gospodarczych wobec Ukrainy? Na przykład z obrony własnego rynku rolnego?

W żadnym razie! Obowiązkiem każdej władzy publicznej jest zabezpieczać ważne interesy narodowe – nie tylko wobec naszych adwersarzy, partnerów, ale także sąsiadów, również tych, którym staramy się pomóc ze względów moralnych, politycznych, bądź strategicznych – tak, jak to jest w wypadku Ukrainy. Ale jeśli ktoś na Kremlu liczy, że uda mu się odwrócić uwagę Polaków od walki z rosyjskim imperializmem, lub uda się wesprzeć siły polityczne w Polsce, które są – jak pokazuje historia – mniej zdeterminowane w tej walce, to się kolejny raz przeliczy. W szeregach zwolenników Prawa i Sprawiedliwości są bowiem miliony ludzi mających osobiste, rodzinne, tragiczne doświadczenia z imperializmami, i ich dywersyjną praktyką. Nie dziwię się, że imperialna Rosja uważa rządy naszej formacji politycznej za wielkie zagrożenie. Skutecznie bronimy polskich interesów. Jest zupełnie naturalne, że poza Polską znajdziemy więc sporo środowisk zainteresowanych zmianą władzy w Polsce, aby te polskie interesy miały zdecydowanie słabszą ochronę.

Jeśli chodzi o problem ze zbożem to komentarze władz ukraińskich raczej sympatii do Ukrainy w Polsce nie zwiększyły…

Mamy tu sprzeczne interesy. Ważnym, odczuwalnym przez część społeczeństwa polskiego, konfliktem interesów jest niezrozumienie przez stronę ukraińską rzeczy absolutnie podstawowej – że my staramy się pomóc stronie ukraińskiej w tranzycie zboża, czyli podstawowego produktu eksportowego Ukrainy. Chcemy pomóc, ale nasza pomoc może sprowadzać się wyłącznie do udrożnienia kanałów tranzytu zboża poza Polską i Europę. Natomiast nie dopuścimy aby ukraińskie zboże, czy inne produkty rolne, które miały być przeznaczone dla odbiorców poza Europą, nagle zalały polski rynek rolny, całkowicie go destabilizując. Musimy bronić interesów naszych rolników. Nam ukraińskie zboże nie jest potrzebne, mamy wystraczająco własnego. Ale potrzebują go państwa na Bliskim Wschodzie i w Afryce. Dlatego dbamy, aby tam właśnie trafiało.

Polska pomoc dla Ukrainy ma także charakter mobilizowania innych do pomocy, jak Pan minister wspomniał. Dlaczego to jest dla Polski ważne?

Zgadza się. Naszą rolą jest mobilizowanie wolnego świata, naszych sojuszników, do działania na rzecz broniącej się przed rosyjskimi imperializmem Ukrainy. Nic tak dobrze nie mobilizuje do działania, niż przykład innych. Polska postawiła sobie za cel, aby świecić własnym przykładem i pokazywać innym drogę do skutecznej polityki. Rosyjskich czołgów nie da się zatrzymać deklaracjami i słowami otuchy. Do tego potrzebne są twarde i konkretne argumenty. My to w Polsce wiemy. My wiemy, jak to jest walczyć w osamotnieniu. Dlatego Polska udowodniła sojusznikom, że można skutecznie stawić opór imperialnej Rosji przekazując Ukrainie broń. Pierwsi przekazaliśmy kilkaset czołgów, Kraby, Pioruny, Groty. Domagaliśmy się przekazania Ukrainie myśliwców, najpierw Migów, teraz F-16. I początkowo wielu sojuszników miało obawy, że Rosja się zemści.

My własną postawą, naszą polityką przekonaliśmy ich, że jeśli uważamy imperializm za zło i chcemy aby prawo międzynarodowe było przestrzegane, jeśli chcemy zapobiegać wojnom, to nie możemy się dać agresorom zastraszyć. Imperializmowi nie wolno ustępować, ani nawet tendencjom imperialnym, i nie wolno dawać się zastraszyć. Z tym stanowiskiem zgodzili się ostatecznie wszyscy nasi sojusznicy. Więc powiedzieliśmy im, skoro się w tej sprawie zgadzamy, i uważamy, że udzielenie Ukrainie pomocy w odparciu agresji jest słuszne, to pożądana jest odpowiednia polityka. A jeśli ta polityka jest pożądana to musi być możliwa. A jeśli jest możliwa, to musi być realistyczna. I to nasze podejście okazało się bardzo realistyczne. Dziś cały wolny świat dostarcza Ukrainie uzbrojenie, kierując się naszym przykładem i zaproponowaną przez nas filozofią polityczną.

Czy w związku z tym sprawa oddania hołdu ofiarom zbrodni ludobójstwa na Wołyniu w 1943 roku schodzi na dalszy plan? Czy da się ją rozwiązać? Widzi Pan Minister taką wolę po stronie ukraińskiej?

Walka z ludobójstwem jako metodą uprawiania polityki jest częścią walki z imperializmem. Kto bowiem najczęściej padał ofiarą ludobójstwa? Narody słabsze, pozbawione ochrony, lub też którym imperia takiej ochrony z przyczyn politycznych odmówiły. Dlatego polski prawnik, żydowskiego pochodzenia, Rafał Lemkin, zaproponował, aby te słabsze narody chronić za pomocą prawa międzynarodowego i zakazu dokonywania czystek etnicznych, przepędzenia, wysiedlania i mordownia przedstawicieli jakieś grupy etnicznej z jakiejkolwiek przyczyny. On doprowadził do przyjęcia przez ONZ konwencji o zapobieganiu i karaniu zbrodni ludobójstwa. Dziś Ukraina jest ofiarą ludobójczej polityki Rosji. Putin ogłosił, że celem wojny z Ukrainą jest zniszczenie narodu ukraińskiego. Rosjanie mordują Ukraińców, gwałcą kobiety i porywają ukraińskie dzieci, aby je następnie rusyfikować. Polska politykę Rosji wobec Ukrainy potępia i domaga się osądzenia sprawców zbrodni ludobójstwa przeciwko Ukraińcom. Ale sprzeciw wobec ludobójstwa nie może być sprzeciwem wybiórczym. Jeśli Ukraina chce wzmocnić reżim międzynarodowy zakazujący ludobójstwa, jeśli chce wiarygodnie domagać się osądzenia sprawców zbrodni na własnych obywatelach, musi potępić ludobójstwo jako metodę polityczną. Tę metodę w 1943 roku część ukraińskich nacjonalistów zastosowała wobec Polaków na Wołyniu i w innych miejscach zachodniej Ukrainy.

Prezydent Zelelnski ma tego świadomość, dlatego osobiście się zaangażował w takie symboliczne potępienie tej zbrodni. Złożył hołd jej ofiarom, wspólnie z Prezydentem Dudą. Uważamy jednak, że elementem potępienia zbrodni musi być także przywrócenie pamięci o niewinnie pomordowanych. W naszej wspólnej kulturze chrześcijańskiej dokonuje się to przez zbudowanie cmentarza i wystawienie nagrobka z imieniem i nazwiskiem naszego bliskiego, o którym chcemy po jego śmierci pamiętać. Ale aby przeprowadzić taką identyfikację konieczne są ekshumacje. Tego wymaga szacunek dla ofiar, nie chodzi o symboliczne pomniki, chodzi o realny hołd dla każdego z niewinnie pomordowanych.

Nieprzypadkowo odmawianie pamięci jest elementem polityki imperialnej. To imperia niszczą pomniki i cmentarze podbitych narodów, aby w to miejsce postawić własne. Dlatego w swoich rozmowach z moimi ukraińskimi partnerami tłumaczę, że potępienia zbrodni wołyńskiej jako metody politycznej i upamiętnienie ofiar, o których sprawcy mordu chcieli zatrzeć pamięć, jest Ukrainie potrzebne. Nie można walczyć z imperializmem i jego praktykami tylko czasami, i tylko gdy sami jesteśmy jego ofiarami. Gdy zaś pożyczamy od imperiów ich metody – a taki fatalny błąd popełnili ukraińscy nacjonaliści na Wołyniu – pożyczyli ludobójstwo od totalitarnych imperiów, niemieckiej Rzeszy i sowieckiej Rosji – to zawsze prowadzi to do klęski sprawy, o którą się walczy.

Dlaczego ekshumacji wciąż nie ma? Po stronie Ukrainy jest w ogóle wola rozwiązania tej ważnej dla Polski sprawy?

Wola może i jest, ale zrozumienia, że nie należy z tym zwlekać jeszcze brakuje. Mamy zaś sytuację bezprecedensową. Sondaże jednoznacznie wskazują, że Polacy cieszą się ogromną sympatią Ukraińców, co trzeci Ukrainiec gotów jest się uczyć języka polskiego, a prezydent Duda jest liderem rankingu sympatii zagranicznych przywódców. Polacy, którzy regularnie odwiedzają Ukrainę w czasie wojny opowiadają mi o wyrazach sympatii, której doświadczają. Sam zresztą też mogłem się o tym przekonać, gdy składałem wizyty na Ukrainie. Znam nawet ogólnoukraiński sondaż, zgodnie z którym niemal 60% Ukraińców nie tylko nie ma nic przeciwko ekshumacjom i cmentarzom, ale uważa, że należy opatrzyć je informacjami, kto konkretnie mordował Polaków - a więc że były to oddziały Ukraińskiej Powstańczej Armii - UPA, a nie żadne „zielone ludziki”. Społeczeństwo ukraińskie oczekuje, że wszystkie ofiary zbrodni odzyskają prawo do pamięci i godnych mogił.

Lepszej okazji niż teraz, kiedy tak bardzo pomagamy Ukrainie, nie będzie. O ile ona już nie minęła – mam na myśli 80. rocznicę rzezi wołyńskiej.

Ma Pani rację – to była dobra okazja, aby raz na zawsze zagoić tę ranę. Odpowiednie decyzje były już przygotowane. Niestety, z powodów dla mnie niejasnych, zaprzepaszczono tę szansę. Czasem mam wrażenie, że po prostu eksperci, publicyści i niektórzy politycy ukraińscy nie doceniają własnego społeczeństwa, nie dostrzegli, jak zmieniły się nastroje społeczne. Oczywiście, są różnice w zależności od regionu Ukrainy. Sprawa rzezi wołyńskiej to jest problem psychologiczny i moralny Zachodniej Ukrainy.

Jej mieszkańcy wiedzą, co się tam stało. Wielu z ich przodków ma polską krew na rękach. Ale na Ukrainie Środkowej i Wschodniej tej wiedzy z mordzie na Polakach, wyniesionej z rodzinnego domu, nie ma i wśród mieszkańców tych ukraińskich regionów jest większe zrozumienie tego, że metodę czystek etnicznych Ukraina musi potępić. Tym bardziej, że to właśnie społeczeństwo tych regionów doświadcza dziś ludobójczych praktyk ze strony Rosji. Niestety różnym ekspertom i doradcom decydentów zabrakło politycznego doświadczenia. Im się wydaje, że 80. rocznica jest tak samo dobra jak 81. Dlatego suflowali decydentom ukraińskim, aby połączyć w pakiet polityczny sprawy, które można rozwiązać za dwa miesiące lub za rok, ze sprawami które trzeba było zamknąć wczoraj, właśnie dlatego że okrągła rocznica stwarzała po temu dobrą okazję. Okazja zaś w polityce to rzecz rzadka, albo się ją wykorzystuje, albo nie, ale jej przeoczenie zwykle jest kosztowne.

Rozmawia Pan ze swoim ukraińskim odpowiednikiem o tej sprawie?

Oczywiście.

I co Pan od niego słyszy?

Minister Kuleba argumentuje, że zmierzamy w dobrym kierunku i kwestie historyczne będą stopniowo rozwiązywane, że Ukraina bezwzględnie potępia metodę wykorzystaną przeciwko Polakom na Wołyniu. I nie mogę mu odmówić pewnej słuszności. Doszło do wystąpienia Rusłana Stefanczuka, Przewodniczącego Werchownej Rady Ukrainy w Sejmie. Potępił on zbrodnie wołyńska i złożył rodzinom ofiar zbrodni wołyńskiej hołd oraz „wyrazy współczucia i wdzięczności za pamięć, która nie wzywa do nienawiści ani do zemsty, ale służy jako ostrzeżenie, że nigdy nic takiego nie powtórzy się między naszymi narodami”. Doszło także do wspólnego uczczenia pamięci ofiar przez prezydentów Polski i Ukrainy w Łucku.

Minister Kuleba wskazuje często na potrzebę upamiętnienia ukraińskich ofiar zbrodni dokonanych przez oddziały NKWD lub ludowego-komunistyczynego polskiego wojska podczas akcji „Wisła”. My zaś stoimy na stanowisku, że każdy ma prawo do grobu. Są w Polsce cmentarze Werhmachtu, są i Armii Czerwonej. Są też cmentarze bojowników UPA. Ale musi być jasność, że o żadnej symetrii zbrodni nie może być mowy. My nie stawiamy pomników sprawcom mordów odwetowych na Ukraińcach. Potępiamy także „Akcje Wisła”.

Tymczasem na Ukrainie dochodziło w przeszłości do przypadków gloryfikowania sprawców ludobójstwa na Wołyniu. Dla każdego uczciwego moralnie człowieka Bogdan Szuchewycz jest zbrodniarzem i nie zasługuje na szacunek i ulice jego imienia. Odpowiada za wydanie wyroku śmierci na 100. tysięcy Polaków. A to że walczył potem z NKWD tej krwi niewinnej z jego rąk nie zmyje. Upamiętnienia postaci bezpośrednio odpowiedzialnych za ludobójstwo na Polakach powinny zaniknąć. Tym bardziej, że są dziesiątki ukraińskich bohaterów obecnej wojny, godnych najwyższego szacunku i upamiętnienia. Jestem przekonany, że zastąpią oni swoimi nazwiskami, ludzi niegodnych, aby ich stawiać za wzór nowym pokoleniom Ukraińców.

Czy napięcia polsko-ukraińskie są inspirowane przez Rosję?

Oczywistą sprawą jest, że każdy konflikt polsko-ukraiński, każda różnica zdań, jeśli prowadzi do intensyfikacji emocji, to jest to bezwzględnie korzystne dla Rosji. Dlatego, że jakiekolwiek współpraca Polski i Ukrainy jest naturalną zaporą dla rosyjskich planów imperialnych.

A jak mogą patrzeć na to Niemcy?

To jest pytanie do ministra spraw zagranicznych Niemiec. My zachęcamy naszych zachodnich sąsiadów i sojuszników do większego zaangażowania się w udzielanie pomocy Ukrainie. Odnosimy w tej naszej polityce sukcesy. Ale nie jestem w pełni zadowolony, ani z tempa realizacji niemieckich obietnic, ani z ilości czasu który musimy tracić na przekonywanie Niemców do tego, co jest słuszne, a zatem powinno być pożądane, możliwe i realistyczne. Czasami można odnieść wrażenie, że niemieckie elity polityczne wciąż liczą na jakieś cudowne nawrócenie Rosji, jakąś autokorektę jej polityki. Innymi słowy, wciąż zbyt wielu w Berlinie się łudzi, że Rosja Putina może wciąż być jednym z najważniejszych partnerów politycznych i gospodarczych Niemiec w Europie. Te tendencje są dla nas nie do przyjęcia.

Polska będąc największym państwem wschodniej flanki NATO nie może sobie pozwolić na prowadzenie polityki opartej o mrzonki. Liczenie na nawrócenie się Rosji, to są zaś mrzonki. Całkiem niedawno jeden z niemieckich udziałowców Nord Streamu publicznie przyznał, że liczy na to, że ten gazociąg zostanie w przyszłości odbudowany, a Niemcy wrócą do współpracy energetycznej z Rosją – współpracy, przed którą moja formacja polityczna, Prawo i Sprawiedliwość, ostrzegała od lat. Ostrzegaliśmy, że grozi ona powrotem wojny do Europy. Mieliśmy w tej sprawie niestety rację. Jeden z moich niemieckich znajomych powiedział mi kiedyś – to było przed zjednoczeniem Niemiec - że Niemcy są narodem, który nie wierzy w cuda, a Polacy na odwrót, w cudach pokładają swoje nadzieje.

Z dzisiejszej perspektywy, uważam, że w sprawie Rosji, to Niemcy chcą wierzyć w cuda, i w swojej polityce starają się do nich nieustannie doprowadzić. Często na naszą szkodę. My zaś, w żadne cudowne rozwiązania w sprawie Rosji nie liczymy. Musimy być w tej sprawie dużo bardziej realistyczni, to my – nie Niemcy - o czym czasami w Berlinie się zapomina – mamy wspólną granicę z Rosją.

Bardzo dużo mówiło się jakiś czas temu o geopolitycznym sojuszu Polski i Ukrainy. Widzi Pan Minister jeszcze szansę na taki sojusz?

W polityce zagranicznej są dwie rzeczy stałe, od których nie można uciec. To historia i położenie geograficzne. W związku z tym historycznie i geograficznie jesteśmy, my i Ukraińcy, w tej samej sytuacji . Niestety musimy się liczyć z tym, że będziemy musieli się bronić przed rosyjskim imperializmem. Znajdujemy się na tym obszarze, który próbujemy definiować jako Trójmorze, gdzie razem jesteśmy państwami zdecydowanie największymi, o największym potencjale demograficznym, militarnym, gospodarczym i politycznym.

A to oznacza, że jesteśmy nie tylko zaprogramowani historycznie i geograficznie na antyimperialną współpracę, ale także sojusz naszych dwóch państw stwarza największe szanse na skuteczne odstraszanie Rosji. Dziś to skuteczne odstraszanie gwarantuje amerykańskie zaangażowanie w obronę pokoju w Europie za pomocą NATO. Dlatego też Ukraina ubiega się o członkostwo w Sojuszu, a my jej starania wspieramy. Sojusz bowiem jest najskuteczniejszą gwarancją powstrzymania rosyjskiego imperializmu. Ale musimy mieć na uwadze, że mogą w przyszłość zaistnieć takie polityczne okoliczności, które uniemożliwią Amerykanom obronę pokoju w Europie, lub bardzo poważnie ograniczą amerykańskie możliwości w tym zakresie.

Na taki scenariusz Europa musi się przygotowywać. Dlatego własnym przykładem wskazujemy sojusznikom kierunek takich przygotowań, a to są nasze inwestycje w zdolności wojskowe i nasz własny potencjał obronny. W tej naszej strategii musi być jednak także miejsce na współpracę z Ukrainą. Rosja bowiem zawsze walczy tak samo: „Wylewa się spod skrzydła ściśniona piechota. Długą czarną kolumną, jako lawa błota, Nasypana iskrami bagnetów. Jak sępy. Czarne chorągwie na śmierć prowadzą zastępy” – tak opisał to Mickiewicz w Reducie Ordona. Rosja stara się swoich sąsiadów zalać lawą…ilością i masą. Bo jest od wszystkich swoich zachodnich sąsiadów liczniejsza. Dlatego współpraca 40 milionowej Polski i 40 milionowej Ukrainy jest konieczna. Gdyby bowiem zabrakło Amerykanów w Europie, a zachodni Europejczycy nie nadążali z reakcją, lub też żyli złudzeniami o nawróceniu się Rosji, my, Polacy, Ukraińcy, Litwini, Łotysze i Estończycy nie możemy załamać rąk. Musimy się bronić wspólnie. Razem jest nas prawie tyle ile jest Rosjan i wspólnie jesteśmy wstanie Rosję zatrzymać.

Jak Pan Minister widzi relacje polsko-ukraińskie za 20 lat?

Odpowiem Pani na to pytanie, jak spotkamy się za 20 lat. Mam nadzieję jednak, że będziemy sojusznikami w NATO i Unii Europejskiej, zainteresowanymi we wzmacnianiu sojuszu Europy i Ameryki. Jestem także przekonany, że Ukraina będzie innym państwem niż dziś. Będzie państwem zbudowanym na nowym micie założycielskim, którym będzie wygrana wojna z Rosją. Niepodległość w naszej części świata oznacza brak podległości wobec imperialnej Rosji. To nas będzie z Ukrainą zbliżać. .

Czy Niemcy mogą być zainteresowane psuciem stosunków polsko-ukraińskich?

Politycznie wciąż liczymy i trzymamy kciuki za „epokową zmianę w niemieckiej polityce”, odejście od preferencyjnego traktowania relacji z Rosją i skoncentrowanie się Berlina na współpracy z sojusznikami z Europy Środkowej i Wschodniej, prowadzącymi skuteczną antyimperialną politykę, czyli Polsce i Ukrainie. Potrzebujemy Niemiec, które nie wspierają rosyjskiego imperializmu, jak to miało miejsce w ostatnich dekadach, ani także same nie ulegają hegemonistycznym tendencjom do uzyskania dominacji w Europie. I znowu, najlepsza do tego droga wiedzie przez dobre, partnerskie relacje z Polską i Ukrainą. Ale mam świadomość, że w tej sprawie znowu musimy liczyć na polityczny cud. Sposób myślenia Niemiec o Rosji liczy sobie setki lat, począwszy od pruskich, a potem niemieckich doświadczeń politycznych z XVIII i XIX wieku. Te doświadczenia ukształtowały przekonanie, że źródłem niemieckiej przewagi w Europie była współpraca z Rosją. Brak tej współpracy ściągnął na Niemcy kłopoty.

W ten sposób, jak Pan Minister powiedział, myślały całe pokolenia niemieckich polityków. Pytanie – czy nadal myślą?

Jeśli tak myślały pokolenia niemieckich polityków to trudno o nagłą zmianę sytuacji. Dużo łatwiej zadeklarować „epokową zmianę”, odciąć się od czegoś, co jednak z wielkim przekonaniem się kiedyś robiło, jak chociażby współpraca gospodarcza z Rosją symbolizowana przez Nord Stream i Nord Stream 2. Dużo trudniej zmienić sposób myślenia. Biznes niemiecki ciągle marzy o Rosji i wspólnych z nią interesach. Stara się obchodzić sankcje. Mimo wojny, ludobójstwa, gwałtów i zbrodni dokonywanych przez Rosję wobec i na Ukrainie. Ale znowu nie ma się co dziwić. Mówi się czasem, że w Niemczech to biznes kontroluje niemieckie państwo, a nie niemieckie państwo biznes. To wielki niemiecki biznes wspierał nazistów w ich drodze do władzy. A potem wspierał ich politykę podbojów.

Znam takich Polaków, którzy z tego powodu odmawiali niemieckich stypendiów naukowych fundowanych przez Thyssena czy Boscha. W Europie niemiecki biznes nie jest niestety synonimem moralności i uczciwości. Rozmowa o zadośćuczynieniu dla Polski za polskie straty i zniszczenia dokonane przez Niemcy w czasie drugiej wojny światowej jest szansą na uświadomienie Niemcom konieczności zmiany nastawienia do Polski i do Europy, a także na zwiększenie moralnej odpowiedzialności niemieckiego biznesu. Dlatego bardzo liczę, że niemieckie elity polityczne przystąpią do wielkiego programu zmiany niemieckiego myślenia o Europie, Polsce i Ukrainie i zainicjują w politykę Niemiec opartą na moralności, zadośćuczynieniu, odrzuceniu imperializmu i dążeń hegemonistycznych.

Prawo i Sprawiedliwość stawia na strategiczny sojusz z USA. To kontynuacja dziedzictwa śp. prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego. Ale pojawiają się takie niepokojące wypowiedzi sprzed pięciu lat, Michała Kołodziejczaka lidera AgroUnii, jedynki Koalicji Obywatelskiej w Koninie w wyborach do Sejmu. Czy takie wypowiedzi mogą zaszkodzić naszemu sojuszowi ze Stanami Zjednoczonymi, gdyby Kołodziejczak był wspierającym przyszły rząd, składający się z dzisiejszej opozycji?

W Polsce istniał dość szeroki społeczny konsensus dotyczący polityki bezpieczeństwa i znaczenia jakie ma dla tej polityki sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Od upadku komunizmu ten konsensus nie był w zasadzie nigdy naruszany. Nawet postkomuniści przyznali, że nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Polski niż członkostwo Polski w NATO i obecność amerykańskich żołnierzy i amerykańskich instalacji militarnych na polskim terytorium. I teraz nagle, w chwili gdy Rosja dokonuje agresji zbrojnej na Ukrainę, główna partia opozycyjna w Polsce uznaje, że sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi można politycznie kwestionować, a może nawet nim handlować, bo w istocie rzeczy do tego sprowadza się zaproszenie antyamerykańskiej AgroUnii na listy wyborcze. Kontekst wojny jest tu kluczowy.

Rosja bowiem od zawsze dążyła do tego, aby Amerykanów z Europy się pozbyć, gdyż ich obecność uniemożliwia Rosji powrót do tradycyjnej imperialnej ekspansji i szantażowania Europejczyków wizją wojny, jeśli nie udzielą Rosji kolejnych politycznych koncesji - najczęściej kosztem narodów Europy Środkowej i Wschodniej. I nagle pojawia się w Polsce polityk, który głosi poglądy zgodne z rosyjskimi oczekiwaniami, dążący do wbicia klina między Polskę i Amerykę, między Polskę i Ukrainę i polsko-amerykańską pomoc dla walczącej z Rosją Ukrainy. Jeśli ktoś wierzy w przypadkowe zrządzenia losu, to może uznać to za wydarzenie przypadkowe. Polityka uczy jednak dystansu do zdarzeń przypadkowych i kształtuje intuicje na działanie zaplanowane i zamierzone. Tu ewidentnie mamy z taką sytuacją do czynienia. I to coś mówi o tych, którzy zaproszenie do politycznej współpracy dla Agro-Unii wystosowali. Po pierwsze, dowodzi to ich skłonności do handlowania najbardziej podstawowymi, żywotnymi wręcz interesami narodowymi Polski. To w zasadzie nic nowego.

Nasi polityczni oponenci są wszakże z tego znani, że nie mają żadnych oporów, aby w zamian za stanowiska w Unii Europejskiej sprzedawać polski majątek podmiotom zagranicznym, lub też rezygnować z ważnych polskich interesów. Przecież dzisiejsza opozycja proponowała, aby w imię tzw. realizmu, Polska nie tylko porzuciła blokowanie Nord Streamu, ale aby się do jego budowy przyłączyła. Proponowała także, aby Polska nie budowała własnych elektrowni jądrowych, ale aby współfinansowała budowę rosyjskiej elektrowni w Obwodzie Królewieckim, i aby potem importowała energię elektryczną z Rosji. Wątpię, aby ci, co to wszystko proponowali nie oczekiwali za swój lobbing od Rosji gratyfikacji. Więc my wiemy, z kim mamy do czynienia. Po drugie, i to jest nowością - nasi polityczni oponenci zdecydowali się uzupełnić swój straganik o towary antyamerykańskie.

To podwójnie niebezpieczne, nie tylko dlatego, że Ameryka wspiera Ukrainę w wojnie z Rosją, a więc wspólnie z nami broni pokoju w Europie, ale także dlatego, że toczy się w Ameryce debata o skali zaangażowania Ameryki w Europie, w której środowiska skrajne wzywają do wycofania się Ameryki z roli gwaranta pokoju w Europie. I w tym kontekście Platforma Obywatelska podejmuje współpracę z siłami anty-amerykańskimi, anty-ukraińskimi, a więc prorosyjskimi. Gdyby więc Koalicja Obywatelska doszła w Polsce do władzy pojawiłby się z całą pewnością znak zapytania nad polską wiarygodnością sojuszniczą.

To, co nas łączy ze Stanami Zjednoczonymi, to niezależnie od wspólnych tradycji i obrony takich samych wartości, które nas łączą, to są obecnie bardzo podstawowe interesy bezpieczeństwa. Zważywszy na to, że nasz rząd nie ma wątpliwości co do tego, że jeśli mamy być wiarygodnym partnerem Stanów Zjednoczonych, czy w ogóle wiarygodnym członkiem NATO, to musimy w obecnej sytuacji sami zadbać o swoje bezpieczeństwo tak, żeby być bardzo silnym, lojalnych i przewidywalnym ogniwem wschodniej flanki NATO. Tak, żeby obronić samych siebie, ale także nie być tylko biorcą bezpieczeństwa, lecz brać też odpowiedzialność za naszych słabszych partnerów na wschodniej flance

Odwołując się do wspomnianej wizji alternatywnego rządu do naszego - antyamerykański, geszefciarski rząd w Polsce, to byłoby wręcz zaproszenie do zmiany architektury bezpieczeństwa na wschodniej flance NATO. Zabiegi marketingu politycznego Donalda Tuska, aby otworzyć na środowiska antyamerykańskie licząc na zwiększenie poparcie w okolicach 1 proc. jest państwowo skrajnie nieodpowiedzialne, a politycznie wręcz desperackie. Trudno zatem mówić o jakiejkolwiek wiarygodność tego obozu politycznego. Tym zbiegiem Donald Tusk zapowiada politykę opartą o hasło: „Polska - wielka wyprzedaż”. My Polski wyprzedać nie damy!

Rozmawiała: Lidia Lemaniak