Karol Nawrocki, prezes Instytutu Pamięci Narodowej: Badacz musi być asertywny, ponieważ dawni opozycjoniści to dziś często ważni politycy

Rozpoczęła się kolejna edycja projektu „Łączka i inne miejsca poszukiwań” adresowanego do młodzieży. To w zasadzie projekt edukacyjny, ale macie Państwo także oczekiwania związane z odkryciem nieznanych do tej pory miejsc pochówku, czy też rozbudzenie żyłki detektywistycznej i badawczej wśród młodych ludzi?

Chodzi przede wszystkim o edukację. Ten projekt pozwala przełożyć trudne zagadnienia związane z odkrywaniem miejsc pochówku ofiar reżimów totalitarnych na język zrozumiały dla młodego pokolenia. Z jednej strony uczy myśleć przez pryzmat ofiary poniesionej przez polskich patriotów walczących z totalitarną władzą, z drugiej pokazuje mechanizm funkcjonowania Biura Poszukiwań i Identyfikacji IPN.

Widziałem m.in. zajęcia prowadzone przez naczelnik Wydziału Identyfikacji dr. Magdalenę Krajewską. Takie działania budują poczucie patriotyzmu, rodzaj wdzięczności dla ludzi, którzy zginęli za wolną Polskę. Ale mamy też nadzieję, że wśród młodych uczestników tego projektu znajdą się ludzie, którzy w przyszłości w ramach swojej aktywności zawodowej będą poszukiwać polskich bohaterów.

Młodzież odwiedza miejsca, w których odbywają się badania archeologiczne i poszukiwawcze. To wciąga, ponieważ nie jest to tylko sucha wiedza historyczna, ale praktyczne poszukiwanie w terenie miejsc, w które wsiąkła krew polskich bohaterów.

Nie bez powodu pytam o potencjalne zainteresowanie młodzieży takimi badaniami. Po odzyskaniu niepodległości badaczy pochłonęły zbrodnie sowieckie i komunistyczne. Niektórzy historycy twierdzą, że w efekcie mamy dziś lukę pokoleniową w badaniu zbrodni niemieckich, co powoduje, że przestajemy być równorzędnymi partnerami w konfrontacji z badaczami niemieckimi. Dostrzega pan ten problem?

Patrzę na to trochę inaczej. Po roku 1945, mimo pewnych niedostatków i braku swobodnej dyskusji historycznej, prowadzono jednak badania nad zbrodniami niemieckimi. One były nacechowane prosowiecką propagandą, nie można było o wielu rzeczach pisać, jednak powstały dziesiątki opracowań. Zgadzam się jednak, że badania dotyczące zarówno zbrodni niemieckich jak i sowieckich z okresu II wojny światowej należy zintensyfikować, bowiem wciąż w warstwie wiedzy historycznej mamy istotne luki faktograficzne.

Nie kwestionuję tego dorobku, ale badań nie można zaprzestać, trzeba weryfikować dotychczasowe ustalenia. Choćby w przypadku niemieckiego obozu dla polskich dzieci w Łodzi, gdzie początkowo mówiło się o 15 tysiącach więźniów, a dziś okazuje się, że było ich zapewne mniej niż 2 tysiące. Rzetelność i ciągłość badań nie umniejsza cierpienia, ale dostarcza rzeczowych danych i argumentów.

Oczywiście, że tak. Po roku 1989 rozpoczęto nadrabianie zaległości w badaniu zbrodni sowieckich i komunistycznych, ale z perspektywy Instytutu Pamięci Narodowej równie ważne jest badanie zbrodni niemieckich i publikowanie badań na ten temat. Ostatnio ukazała się niezwykle ważna, wręcz przełomowa książka Macieja Mazurkiewicza dotycząca ludobójstwa Niemców na narodzie polskim, opisująca także historyczno-prawną strukturę zbrodni.

Inna ważna, świeżo wydana pozycja to albumowe wydawnictwo zatytułowane „Wartheland. Dzieje zbrodni” o zbrodniach niemieckich w Wielkopolsce i obszarach ziemi łódzkiej wcielonych do Rzeszy. Nie można zaprzestać badań nad zbrodniami niemieckimi, ale trzeba mieć świadomość, że te badania toczą się nieprzerwanie od lat 40., a jednocześnie wciąż nadrabiamy dystans w badaniu zbrodni sowieckich i komunistycznych.

W poszukiwaniach ofiar zbrodni sowieckich i niemieckich IPN ma niekwestionowane sukcesy. Dzięki projektowi poszukiwań miejsc pochówku ofiar totalitaryzmów zidentyfikowano prawie 200 osób, do tej pory bezimiennych, ale wielu, mimo usilnych poszukiwań, nie udało się odnaleźć, jak chociażby kapitana Stanisława Sojczyńskiego, Warszyca, dowódcy Konspiracyjnego Wojska Polskiego. Na poszukiwanie i identyfikację czyich szczątków IPN kładzie teraz nacisk? Co stanowi największą przeszkodę?

Trudno w 20 lat nadgonić dystans 70 lat. Tym bardziej, że Biuro Poszukiwań i Identyfikacji jako oddzielny pion IPN istnieje dopiero od 2016 roku, więc de facto ten okres intensywnych poszukiwań jest jeszcze krótszy. Mam świadomość, że wiele miejsc pochówku polskich bohaterów czeka na odkrycie, a ich szczątki na identyfikację.

Cały czas rozwijamy jednak nasze narzędzia badawcze. Dzięki współpracy z FBI mamy od niedawna dostęp do CODIS, systemu informatycznego, który umożliwia gromadzenie i automatyczne porównywanie profili DNA w celu określenia pokrewieństwa. To ułatwia identyfikację szczątków, ale też należy pamiętać, że bez materiału genetycznego nawet najlepsze narzędzie jest bezużyteczne.

No właśnie. Ważnym narzędziem badań była Polska Baza Genetyczna Ofiar Totalitaryzmów stworzona przez Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie, ale poprzedni prezes IPN wypowiedział współpracę z uczelnią. Czy IPN stawia teraz na własną bazę i badania, w związku z licencją od FBI na wykorzystywanie systemu CODIS do identyfikacji genetycznej?

Chcę jasno zadeklarować, że bez współpracy z uczelniami prowadzącymi od dekad badania genetyczne, takie dzieło się nie uda. IPN współpracuje i będzie współpracował w tym zakresie z wyższymi uczelniami i ośrodkami naukowymi, jak na przykład w Lublinie, Krakowie czy Szczecinie, o którym pan wspomniał, gdzie jest wielu bardzo doświadczonych naukowców, genetyków, z którymi chcemy współpracować.

To jest po prostu konieczność, ponieważ pracujemy nad rzeczami niezwykle ważnymi dla Polski. Co nie znaczy, że mamy zaniechać własnych projektów. System CODIS, rozwijanie poszukiwań i identyfikacji to przecież naturalne obszary działalności IPN.

Krok w bliższe nam czasy. Do prerogatyw prezesa IPN należy występowanie do prezydenta RP o nadanie Krzyży Wolności i Solidarności dla działaczy opozycji antykomunistycznej i niepodległościowej w latach 1956-1989. Tych krzyży nadano do tej pory około 8 tysięcy. Opozycja w PRL nie miała charakteru masowego, ale to chyba niezbyt wiele jak na tak długi okres? Z czego to wynika?

Zacząłbym od aktywności środowisk kombatanckich, które mogą i powinny nas inspirować i występować o nadanie tego odznaczenia zasłużonym osobom. My oczywiście robimy to sami, ale w naszych dokumentach i zasobach takie osoby mogą po prostu nie figurować, chociaż miały zasługi w działalności antykomunistycznej i niepodległościowej

Dlatego apeluję do środowisk działaczy, aby takie osoby nam wskazywały i zgłaszały do Instytutu Pamięci Narodowej. Z drugiej strony sam prestiż tego odznaczenia wymaga głębokiej weryfikacji, wręcz lustracji, odszukania dokumentów...

Nie na wszystko są dokumenty. Ludzie działali w podziemiu, SB o nie wszystkich wiedziała i nie wszystkim założyła teczki...

To prawda. Okoliczności o których pan mówi komplikują cały proces i wymagają cierpliwości od osoby, która ma zostać odznaczona i czasu dla archiwistów. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że takie odznaczenie dostanie np. ktoś, kto był tajnym współpracownikiem SB. Mam nadzieję, że tych odznaczonych będzie więcej. Osobiście najbardziej bolą mnie sytuacje, kiedy wręczam odznaczenie rodzinom, ponieważ osoba zasłużona nie doczekała się dekoracji Krzyżem Wolności i Solidarności.

Zbliża się 40 rocznica stanu wojennego. 40 lat to szmat czasu. Czy to sprzyja niezbędnemu w badaniach historycznych dystansowi, czy więcej tracimy, bo odchodzą świadkowie i uczestnicy tamtych wydarzeń?

Jeśli chodzi o dystans, wiele zależy od badacza. Ja sam nim jestem, pisałem o historii Solidarności w regionie elbląskim w latach 80. Miałem dystans regionalny i emocjonalny. Z Elblągiem nie miałem nic wspólnego, co pozwoliło mi na chłodne spojrzenie. Z drugiej strony jako historyk nie wyobrażam sobie przygotowania książki czy dysertacji doktorskiej dotyczącej lat 80. bez kontaktu z ówczesnymi działaczami. Zebrałem wówczas około 150 relacji.

Myślę, że dla ambitnego badacza fakt, że ma możliwość rozmowy ze świadkami historii jest czymś dobrym. Ale jest i druga strona medalu. Przecież uczestnicy opozycji antykomunistycznej, dawni działacze, więźniowie polityczni, dziś często pełnią ważną rolę w życiu politycznym. Powiedzmy sobie szczerze, że to nie ułatwia zadania badaczowi, wymaga od niego asertywności i nieustannego pamiętania, że pisze o latach 80. ubiegłego wieku, a nie o czasach współczesnych.

Zatem, z jednej strony te 40 lat to błogosławieństwo dla historyka, bo może konfrontować dokumenty Służby Bezpieczeństwa i partyjne ze świadectwem działaczy opozycji antykomunistycznej czy nawet oprawców, a z drugiej strony pewne wyzwanie - musi się wystrzegać lokowania historii w dzisiejszych realiach.

Prezesem IPN jest pan od kilku miesięcy. Jakie ma pan zamierzenia, żeby za kilka lat ktoś mógł odróżnić prezesurę Karola Nawrockiego od prezesury Jarosława Szarka?

Pracę prezesa Szarka bardzo szanuję, ale myślę, że moja prezesura będzie jednak zupełnie inna. I to już widać gołym okiem. Są oczywiście rzeczy fundamentalne, od których nie odstąpi żaden prezes. To badania naukowe, działalność wydawnicza, edukacyjna, poszukiwania i identyfikacja szczątków ofiar, upamiętnianie. To jakby nasz dekalog.

Prezesem jestem od trzech miesięcy, ale walcząc o prezesurę dzieliłem się z różnymi gremiami swoimi planami i one się nie zmieniły. Stawiam na nowoczesną edukację, chciałbym aby Instytut dostrzegł przełom jaki dokonał się w dziedzinie nauczania za pośrednictwem nowoczesnych technologii. Powołałem Biuro Nowych Technologii.

Zdecydowanie zwiększamy też aktywność na arenie międzynarodowej, bo historia na tym obszarze jest, niestety, polem bitwy. Powołaliśmy Biuro Współpracy Międzynarodowej i zaczynamy pielęgnować kontakty nie tylko z Polonią, choć pozostaje ona oczywiście dla nas bardzo ważna. Wchodzimy w kreacyjny, a nie tylko responsywny model działania Instytutu w przestrzeni międzynarodowej, aby skutecznie dbać o historyczny wizerunek Polski.

Niektóre efekty będą widoczne za kilka miesięcy, inne za kilka lat. Teraz jesteśmy na etapie budowania struktury Instytutu pod te nowe cele. To także kwestie osobowe. Żeby podjąć ofensywę na całym świecie, trzeba chociażby znaleźć ludzi biegle posługujących się językami obcymi. Są już pewne konkrety. Mamy na przykład projekt na lata 2022-2025 dotyczący generałów Władysława Andersa i Stanisława Maczka zatytułowany „Szlakiem nadziei. Odyseja wolności”.