System OFE był nietrafiony. To państwo powinno być gwarantem emerytur

• Jak najbardziej, z kilku powodów. Zasadniczy jest taki, że państwo może zmienić reguły i nic nie jest ustanowione raz na zawsze. Państwo ma do tego prawo, bo inaczej nie można by przeprowadzić żadnych reform, nie byłoby żadnego postępu. Trybunał właśnie to przyznał.

Ale też ktoś powiedział, że sędziowie TK musieli tak orzec, bo inny werdykt groziłby zawałem finansów publicznych.

• Subiektywnie mogę się nawet z tym zgodzić. To zawaliłoby system finansów co najmniej na kilka lat, bo państwo musiałoby te miliardy zwrócić, pytanie tylko, skąd by je wzięło, skoro one już poszły. Ale rozwiązanie z OFE było nietrafione i myślę, że to była główna przyczyna takiego werdyktu TK. Wprowadzono je na fali wielkiego entuzjazmu dla liberalizmu i rynku. Polska weszła w nowy system w 1999 r., a liberalizm był w rozkwicie. Gdy w 1990 r. przyjechał do nas Jeffrey Sachs, głosił hasło „rynek i prywatyzacja gdzie się da”, a w czasie kryzysu publicznie przepraszał Polaków, że namawiał ich wcześniej do tego rynkowego podejścia. To państwo gwarantuje niezbędne minimum społeczne emerytur. Wprowadziły system OFE Chile, Argentyna, Meksyk, a potem zaczęły się wycofywać, a najbardziej demonstracyjnie wycofał się premier Orban na Węgrzech.

Ale czy my tych pieniędzy możemy być pewni, skoro ZUS, czyli państwo, ich nie miał i musiał zabrać OFE?

• A co to znaczy „są pieniądze” lub „ich nie ma”? To jest pewnego rodzaju demagogia, bo tak naprawdę nigdy ich nie ma w pewnej wielkości, która byłaby bezpieczna. Dlaczego tego systemu nie wprowadzono w krajach rozwiniętych? Ano dlatego, że gdy jest on poddany grze rynku, to wartość funduszy może drastycznie się zmieniać. A ostatecznie, jak już mówiłem, gwarantem tych świadczeń jest państwo. Gdyby pan mnie zapytał, skąd na tę gwarancję wziąć pieniądze, skoro budżet jest, jaki jest, odpowiedziałbym, że właśnie z budżetu. To może brzmieć dziwacznie, ale trzeba dać innym mniej, zadłużyć się, ale emeryci muszą dostać emerytury. Gdy wprowadzano OFE, obiecywano gruszki na wierzbie, pamiętamy przecież te reklamy, jak to bogatymi ludźmi będą emeryci, ale wyliczenia były błędne i system trzeba było zmienić. Dziś mówienie o rynku w kontekście systemu emerytalnego jest najprawdziwszym ekonomicznym folklorem. Zresztą 2,5 mln ludzi opowiedziało się za OFE. Dużo, ale potem jeszcze 500 tys. wybrało ZUS. A ile OFE? Tylko 1 proc. z tej liczby. Bo to wybór oparty na wierze, że państwo te emerytury zapewni. Będzie płakać, ale zapewni.

rozmawiał Marcin Darda