Nasza rozmowa: Najważniejsze rzeczy rodzą się w rodzinie

„Biedermannowie” w Teatrze Powszechnym w Łodzi to kolejne Pana przedstawienie realizowane na podstawie autentycznych biografii postaci z bliskiej nam historii. Co jest dla Pana szczególnie pociągające w tego typu teatrze?

Mierzenie się z wyrazistymi ludzkimi losami, które mogą silnie oddziaływać na nas tu i teraz. W przypadku „Biedermannów” mamy do czynienia z rzeczywistością ekstremalnie trudną. W naszym przedstawieniu, do którego tekst dramatyczny napisała Anna Wakulik, opowiadamy o wielkiej, wielopokoleniowej fabrykanckiej rodzinie, która funkcjonowała w Łodzi przez lata i silnie zaznaczyła się w krajobrazie miasta. Jej dzieje to kolejna „Saga rodu Forsyte’ów”. Protoplasta rodu, Robert Biedermann, miał trzynaścioro dzieci. W przedstawieniu w dużej mierze zajmujemy się jego dziesiątym dzieckiem, ostatnim synem, noszącym imię Bruno, który prowadził fabrykę Biedermannów jeszcze w czasie II wojny światowej. Jak na owe czasy, był on wielkim przemysłowcem, miał kapitał umieszczony w różnych inwestycjach: kopalniach, energetyce, tramwajach. Był człowiekiem myślącym kapitalistycznie, ale w zdrowy sposób, ponieważ jednocześnie dbał o robotników i ich miejsca pracy. Warto zauważyć, że fabrykanci z lat trzydziestych XX wieku fundamentalnie różnili się od fabrykantów z XIX wieku, których mamy ciągle na myśli pamiętając „Ziemię obiecaną”. Oni tworzyli już dla swoich pracowników zupełnie inne, znacznie lepsze standardy życia. Patrzyli z większą troską na lokalną społeczność, znacznie silniej, niż ich poprzednicy się z nią integrowali.

Spektakl ma konkretnego bohatera, czy to raczej portret zbiorowy?

Oczywiście, koncentrujemy się na kilku postaciach, ale opowiadamy przede wszystkim o rodzinie, o łączących ją relacjach. Wyróżniamy wiele elementów z dziejów tego rodu, które znalazły swój finał w skomplikowanym i tragicznym losie Bruna Biedermanna. Miał on doświadczenia żołnierskie, służył w armii rosyjskiej, był kapitanem i walczył w wojnie rosyjsko-japońskiej, a potem był kapitanem wojska polskiego. W czasie II wojny światowej, mimo rozpanoszenia się nazistów, on i jego rodzina cały czas działali na rzecz Polaków. Po wejściu do Łodzi armii sowieckiej, Bruno dokonał natomiast czynu dla nas niewyobrażalnego, czyli zabił swoją żonę i córkę, a na końcu samego siebie. Zostawił krótką notatkę, nazywaną jego testamentem, w której zapisał, że pragnie być pochowanym w ogrodzie rodzinnego pałacu. Warto przypomnieć, że pałac wybudowany został najpierw dla Alfreda Biedermanna, syna Roberta, potem w budynku zamieszkał Bruno z rodziną. Po wojnie w tym gmachu swoją siedzibę miało NKWD, potem było tam przedszkole, a teraz pałac należy do Uniwersytetu Łódzkiego, odbywają się tam posiedzenia senatu uczelni, mieści się w nim też gabinet rektora. Gdy w 1976 roku przeprowadzano w ogrodzie prace renowacyjne, wykopano szczątki Biedermannów, stąd wiemy, jak zginęli. Bruno jest teraz pochowany w rodzinnym grobie Biedermannów na Stary Cmentarz Ewangelicko-Augsburskim przy ulicy Ogrodowej. W pewnym sensie jego historia wciąż trwa, bo ciągle dowiadujemy się czegoś nowego.

Co dla Pana było odkryciem podczas pracy nad tym spektaklem?

Chociażby to, jak niezwykła była to rodzina, która przybyła do Łodzi z Niemiec w XIX wieku. Jej najstarszy przedstawiciel był wykształconym człowiekiem, bardzo pracowitą osobą, miał dużą praktykę, systematycznie i z sukcesem mnożył swój kapitał, w czym pomagała ówczesna koniunktura. Swoje dzieci, zarówno synów jak i córki, uczył rzemiosła, a i pewnej kultury prowadzenia biznesu - na przykład nie mogły one pracować w fabryce bez ukończenia studiów i stażu za granicą. A to oznacza, że był on człowiekiem niezwykle odpowiedzialnym, myślał o rodzinie, rozumnie planował jej przyszłość. Losy jego dzieci potoczyły się bardzo różnie, są to też tragiczne historie - jedna z jego córek zmarła w dzieciństwie, inna popełniła samobójstwo skacząc z okna, prawdopodobnie w wyniku nieszczęśliwej miłości. Ostatecznie szefem rodzinnego przedsięwzięcia został Bruno, który miał dwie córki. Adalisa w czasie wojny wyjechała do Monachium, a Maryla zaangażowała się w działalność polskiego podziemia, była w AK, pomagała polskim więźniom, brała udział w akcjach pomocy mieszkańcom Łodzi oraz rannym żołnierzom. Sama przez dwa lata była w więzieniu przy ulicy Gdańskiej, ledwo żywa uciekła z transportu w rejonie Pabianic, dotarła do domu w ciężkim stanie. A gdy do rodzinnego pałacu weszli Sowieci, dali Biedermannom krótki czas na opuszczenie domu. W naszym przedstawieniu zajmujemy się ostatnią godziną tej rodziny w ich pałacu, w której przedstawiamy wiele elementów z ich życia.

To życie, o którym wbrew pozorom, wciąż nie wiemy wszystkiego.

Zgadza się, bardzo wielu rzeczy nie wiemy. Sam fakt popełnienia, jak to byśmy dzisiaj powiedzieli, rozszerzonego samobójstwa, jest nie do końca oczywisty. Musimy jednak pamiętać o ówczesnym, panującym wśród Niemców przekonaniu, że lepiej zginąć niż wpaść w ręce bolszewików. Chwilę potem niemiecki obóz na Sikawie przejęło NKWD i zaczęło tam wywozić Niemców. Panowały tam skrajne warunki, więźniowie głodowali i masowo umierali. Bruno miał więc prawdopodobnie do wyboru albo gwałty i cierpienie rodziny, albo wywózkę do obozu, albo śmierć. Szlak Armii Czerwonej wiązał się ze wszelkimi okrucieństwami, co widzimy i dziś, w Ukrainie. Pamiętam opowieści mojej mamy, która była Gdańszczanką i gdy wojna się kończyła miała jedenaście lat. W tamtym momencie największym problemem dla niej, jej mamy i babci było to, gdzie się ukryć, by uniknąć spotkania z Sowietami i gwałtów. Bruno Biedermann był poza tym wojskowym i miał doświadczenia z wojną, wiedział, co dzieje się w takich sytuacjach, jak spotkanie z wrogiem. Wiele wskazuje na to, że on, jego żona i córka świadomie podjęli decyzję o samobójstwie.

Są takie fakty z życia Biedermannów, których nie chciał Pan odsłonić?

Zawsze, gdy robię sztukę o ludziach, którzy żyli, w dodatku których potomkowie żyją i mogą zmierzyć się z podejmowanym przez nas tematem, zastanawiam się, jak wiele mogę pokazać. Nie robimy jednak sztuki wiernej historycznym faktom - poszczególne wydarzenia traktujemy raczej jako inspirację do bardziej uniwersalnych stwierdzeń. Akcja naszego przedstawienia rozgrywa się w styczniu 1945 roku, w momencie wkraczania Armii Czerwonej do Łodzi. Gdy spojrzymy na to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, widzimy, że wszystkie sytuacje, które wówczas zaistniały, stają się niebezpiecznie aktualne. Coraz więcej osób mówi, że żyjemy w czasie przedwojennym, choć ciągle mamy nadzieję, że nic się nie wydarzy. Sądzimy, że trzeba by było być głupcem, by wywołać światowy konflikt. Ale tak się myśli zawsze, tymczasem nie było żadnych racjonalnych powodów, by rozpocząć wojnę w Ukrainie i okazuje się, że zawsze znajdzie się ktoś, kto sięgnie po najbardziej prymitywne metody, stosowane od lat. Biedermannowie mieli nieszczęście zderzyć się z tą wojenną filozofią. Pokazanie ich dziejów może być ostrzeżeniem.

Brzmi to cokolwiek przerażająco…

Bo i nasza rzeczywistość jest coraz bardziej przerażająca. Nie chcemy jednak tylko straszyć. Próbujemy znaleźć formę, którą zagwarantujemy widzom ciekawe widowisko teatralne. Tym bardziej, że opowiadana przez nas historia nie jest powszechnie znana. Znakomita część łodzian nigdy o Biedermannach nie słyszała, a nawet jeśli, to nie zna dokładnie ich losów. Mam nadzieję, że dzięki przedstawieniu, wszyscy sobie o nich przypomnimy.

Historia Biedermannów rzeczywiście jest w Łodzi nie w pełni wypowiedziana, ma w sobie rys legendy. Czy na scenie chce ją Pan odzierać z mitów, czy raczej budować emocje właśnie na tej legendzie i poszukiwaniach prawdy?

Interesuje mnie raczej to drugie. W przedstawieniu budujemy emocje na postawach ludzi, którzy znaleźli się w granicznych okolicznościach. To, co ich spotkało, to rzecz niewyobrażalna. A sytuacja, w której się znaleźli, zaprzeczała wszystkiemu w co wierzyli i przez lata budowali. Czytając o życiu Biedermannów zrozumiałem, że Robert Biedermann był niezwykle świadomym, światłym człowiekiem. Nie analizujemy na scenie ówczesnej sytuacji społecznej w Łodzi i kraju. Ale zauważamy, że Biedermannowie myśleli o Łodzi, jako o swoim mieście, inwestowali tu w różne przedsięwzięcia i inicjatywy, zależało im na rozwoju miasta. Ważne było dla nich także myślenie o potrzebach lokalnej społeczności. I nagle stanęli w sytuacji, kiedy to nie tylko wojna zrujnowała ich świat, ale również miasto, dla którego pracowali, się od nich odwróciło. Cytujemy pierwsze wydanie łódzkiej gazety z tamtych dni, w którym jest mowa o tym, że wszystkich Niemców z miasta należy się pozbyć. Biedermannowie nie mieli szansy, by udowodnić, że przez cały ten czas byli tutaj, pomagali mieszkańcom miasta, walczyli po ich stronie. W takich okolicznościach siła argumentów zdroworozsądkowych przestaje mieć rację bytu.

Wydaje mi się, że Biedermannowie mogą być przykładem tego, że jednym z niedostatków współczesnej Łodzi jest brak tak silnych, wielopokoleniowych Łodzi, na których miasto mogłoby się oprzeć i które byłyby istotną częścią jego tożsamości.

To jest dziś pewnie problem wielu miast w Polsce. Taką mieliśmy powojenną historię. Gdy mówimy na przykład o majątku, który mógłby być budowany i przekazywany z pokolenia na pokolenie e, to przecież przez lata nie było to możliwe w PRL, a później, w latach dziewięćdziesiątych XX wieku, mieliśmy do czynienia raczej z szemranym kapitalizmem nastawionym na szybki zysk, niż rzeczywistym konstruowaniem podwalin pod świadomą pracę na rzecz wielopokoleniowej przyszłości. Dodajmy do tego likwidację fabryk, co Łódź odczuła bardzo znacząco, a cały przemysł włókienniczy został w krótkim okresie właściwie rozłożony.

I to nie zostało w Łodzi przepracowane…

Zgadzam się, nie zostało przepracowane. O tym między innymi był jeden z moich wcześniejszych spektakli w łódzkim Teatrze Powszechnym, czyli „Tango Łódź”. Trauma tamtego okresu jest w Łodzi nadal odczuwalna. Żyją ludzie, których ona dotknęła, dorosły ich dzieci, wychowywane w nędzy i bezrobociu, nie znające innych możliwości i powtarzające te same schematy. Tego się nie da zlikwidować za pomocą dekretu, dobrych chęci czy wypowiedzenia takiej woli. Nad tym trzeba było się naprawdę pochylić, muszą też przyjść nowi ludzie, z nowym myśleniem. Co prawda, widać, że Łódź w dużej mierze odrasta i pięknieje. Można wielu rzeczy w niej nie lubić, ale różnicę między tym, co było piętnaście lat temu, a jest teraz, można zauważyć gołym okiem.

W czasach Biedermannów Łódź też dość intensywnie się zmieniała…

I to, co w kontekście współczesnej Łodzi było dla mnie odkryciem, to konieczność zmiany myślenia o tamtych fabrykantach. Uzmysłowienie sobie, że oni w zupełnie inny sposób, niż ich poprzednicy, myśleli o swoich zadaniach i celach, a w związku z tym próbowali sensownie organizować rzeczywistość zatrudnianych przez nich robotników. Oczywiście, nadal wymagano od nich ciężkiej prący, ale budowano już dla nich domy, sklepy, szpitale, szkoły, miejsca wypoczynku. To było bardzo odpowiedzialne i przyszłościowe; fabrykanci naprawdę chcieli, by robotnicy byli związani ze swoim miejscem pracy. Pojawiała się nawet pozytywna rywalizacja pomiędzy fabrykantami w kwestii poprawy sytuacji, jak to się później określało - klasy robotniczej. Także robotnicy uważali swoich fabrykantów już nie za wrogów, ale za pracodawców, których można nawet poprosić o ty, by byli ojcami chrzestnymi ich dzieci. Robotnicy zapraszali fabrykantów na uroczystości rodzinne, sami uczestniczyli w okolicznościowych wydarzeniach związanych z życiem fabrykantów, czy zakładów pracy. Fabrykanci z okresu międzywojennego znali swoich robotników lepiej niż fabrykanci z „Ziemi obiecanej”. O tym się chyba ciągle za mało mówi. Teatr w tym temacie bardziej zajmuje się fabrykantami z XIX wieku i ówczesnym krwiożerczym kapitalizmem, albo powojenną likwidacją tej przestrzeni. To kolejna opowieść, która za mało dziś wybrzmiewa. Dla mnie szokiem było, gdy się dowiedziałem, że w Łodzi przez lata pensje były niższe niż w całej Polsce, bo tutaj pracowały przede wszystkim kobiety. A później ten przemysł i tak został po prostu zaprzepaszczony. O tym trzeba mówić coraz głośniej. Bo ma to swoje bardzo wymierne konsekwencje. Można dzisiaj przerabiać obiekty pofabryczne na lofty, miejsca kultury czy rozrywki. Ale najpierw musi powstać społeczność, która będzie miała fundusze, kompetencje i możliwości, by z tego korzystać.

Paradoksalnie, czyn, którego ostatecznie dopuścił się Bruno Biedermann, wynikał również z wyznawanego kodeksu moralnego, głęboko zakorzenionych w jego postrzeganiu świata zasad. Czy Pana spektakl jest również o wartościach?

Zdecydowanie. Człowiekowi bez kręgosłupa moralnego pewnie byłoby łatwiej, my pokazujemy jednak, co znaczy siła charakteru. Biedermannowie byli protestantami, Maryla wzięła nielegalnie ślub z katolikiem. Wartości, które wyznawali były tam przekazywane w rodzinie, międzypokoleniowo, czyli tak, jak powinno być. Ton co wynosimy z domu, jest przecież silnym elementem tożsamościowym. Mamy jednak też rozłam w tej rodzinie. W czasie wojny, Maryla nie mogła się pogodzić z tym, że jej ojciec podpisał volkslistę. Tymczasem oni, będąc Niemcami, a pragnąc zostać w Łodzi musieli ubiegać się o to, by tutaj pracować i działać, do czego taki dokument był niezbędny. Możemy tylko zastanawiać się, co nimi kierowało, jakie decyzje musieli podejmować, by przeżyć. Maryla volkslisty nie podpisała, została później aresztowana i uwięziona, zresztą na podstawie denuncjacji bliskiej jej osoby. W roku 1945 miała trzydzieści lat. A była to wykształcona, atrakcyjna kobieta, gdyby nie wojna, stanowiła by wówczas świetną partię. Jej siostra wyjechała do Monachium i rozpoczęła nowe życie. Pytanie brzmi, dlaczego Bruno, który miał 65 lat, nie wyjechał wraz z żoną Luizą, może Maryla pojechałaby za nimi? Różne warianty można rozważać. Gdy Maryla była w więzieniu to domyślamy się, że właśnie dlatego nie wyjechali, jakże by rodzice mogli zostawić swoje dziecko, które gnije za kratami? Poza tym oni są w swoim domu, dlaczego mają go opuścić? W tamtych dniach też nikt nie wiedział, co naprawdę będzie. Dziś łatwo nam to osądzać, bo wiemy, co się stało. W ostatnich dniach wojny Niemcy masowo popełniali samobójstwa. Jedni bali się Sowietów, drudzy nie wyobrażali sobie świata po wojnie. Panowała propaganda Freitod, dzięki której wielu udało się przekonać, że samobójstwo to rodzaj honorowego czynu i odwagi. Dla Biedermannów przedwojenna Polska była miejscem rozwoju, wojna wszystko zmieniła. Zniszczona przez więzienie Maryla pewnie i tak by wkrótce umarła, gdyby zaś rodzina trafiła do obozu na Sikawie, pewnie nikt by nie przeżył. Szukamy usprawiedliwień. Ale do końca nie wiemy, jak było. Poza tym, że moment zabicia bliskich, pociągnięcia za cyngiel pistoletu, mrozi nam krew w żyłach. Dla rozładowania napięcia wprowadzamy w nieco groteskowy sposób postaci Hitlera i Stalina. Nie chcieliśmy pozostawić w teatrze trudnej do zniesienia „piły”.

Czy pracując nad przedstawieniem szukali państwo kontaktu z potomkami rodziny Biedermannów?

Szukała takich kontaktów autorka tekstu, z jednym z potomków jestem cały czas w kontakcie telefonicznym. Rozumiem obawy, czy rodzina zostanie pokazana w dobrym świetle. Mierzyłem się z tym kilka razy. Jak robiłem sztukę o Broniewskim, który był człowiekiem zalkoholizowanym i wykorzystanym przez politykę, bardzo się bałem efektu, ale udało się zrobić uniwersalny dramat o człowieku. Z innymi trudnościami zmagałem się przy spektaklu „Ferragosto” o Gustawie Herlingu-Grudzińskim, który przecież siedział w swoim pokoju i pisał, nie był człowiekiem towarzyskim - jak na tym zbudować materiał dla teatru? Mieliśmy bliską świadomość rodziny bohaterki przygotowując spektakl „Maria” o Marii Kwaśniewskiej . Zawsze staram się nie szkodzić. Myślę z jednak strony o człowieku, a z drugiej o widowisku, by przenieść na scenę jakiś życiorys, ale tak, by obchodziło to różnych ludzi. Myślę o teatrze, który ma być teatrem zajmującym, teatrem, który powinien obchodzić i dotykać. Te tematy są dojmujące, gdy się je wypowie, ale w teatrze trzeba zbudować szczególne napięcie i energię, które będą oddziaływać na widza.

Z jaką emocją chciałby Pan pozostawić widzów po przedstawieniu?

Z jaką bym chciał zostawić, czy z jaką zostawiam? (uśmiech). Chciałbym z pozytywną, ale nie zostawiam z taką. Mówimy o tym, że to wszystko, o czym opowiadamy, może za chwilę stać się u nas, w naszych domach, w naszych rodzinach. Chodzimy inaczej ubrani niż nasi bohaterowie, mamy trochę inny sposób myślenia, ludzie nie chcą już dziś umierać za kraj, oddawać życie za ojczyznę. Dziś patriotyzm to budowanie, robienie czegoś z sensem, a nie energia, która prowadzi do destrukcji. Rosja w swoim planie działania ma zapisaną destrukcję wszędzie, gdzie jest to możliwe. Powoli dążą do demobilizacji w różnych częściach globu. Nie chcę uprawiać czarnowidztwa, ale nakłaniam do zastanowienia się nad tym, co zrobić, by do najgorszego nie doszło. Byśmy już nigdy nie musieli podejmować takich decyzji, jak Biedermannowie.